„Haha, Schrei nach Liebe“

„Haha, Schrei nach Liebe“

, etwa %minutes% Minuten Lesedauer

Alex, wenn es Pegida-Demos gegeben hätte, als du selbst noch in der rechten Szene warst - wärst du hingegangen?

Ja, vermutlich schon. Da die Demonstrationen der NPD häufig erfolgreich gestört und verboten worden sind, wäre so ein Pegida-Marsch etwas für mich gewesen. Ich hätte das, was da heute wieder ausgerufen wird, ganz gezielt genutzt,muss ich ehrlich sagen. Ausrufe wie: „Wir sind das Volk“, zum Beispiel. 1989 war dieser Ausruf bei den Demonstrationen in der ehemaligen DDR ja so gemeint, dass sich das Volk auch ungefragt eine Stimme gegenüber den Herrschenden verschaffen wollte. Und dahinter stand der Wunsch nach einer Umwälzung des bestehenden Systems. Ein Rechtsextremer kann diese Losung heute gezielt für sich umdeuten: Sein Ziel ist ja schließlich auch, das bestehende „System“ abzuschaffen. Und er kann sich dieser Formulierung straffrei bedienen.

Wie kam es dazu, dass du selbst Teil der rechten Szene geworden bist?

Es wäre zu simpel, die Verantwortung dafür anderen Menschen in die Schuhe zu schieben. Aber ja, es gab an meinem Wohnort starke soziale Spannungen, die meine Entwicklung in diese Richtung sicher begünstigt haben. Ich habe dort als Kind und als Jugendlicher viele schlechte Erfahrungen mit Migranten gemacht. Ich bin beispielsweise beim Zeitungen austragen, auf dem Sportplatz, auf dem Heimweg und in der Schule verprügelt, beleidigt und gedemütigt worden.

Das war in Berlin.

Ja, im ehemaligen Westteil der Stadt, im Bezirk Wedding. Ein weiterer Grund für meine Entwicklung dürften emotionale Verletzungen sein. Meine Mutter war damals immer auf der Suche nach der großen Liebe und ist dabei regelmäßig an die falschen Männer geraten. Ihr Bedürfnis kann ich heute absolut nachvollziehen, aber damals habe ich nur gesehen, wie viel Leid es uns gebracht hat.Die Männer, in die sich meine Mutter verliebt hat, waren immer Männer mit Migrationshintergrund. Ich konnte sehen, wie traurig meine Mutter immer war, wenn sie wieder einmal verlassen wurde. Das hat auch mich traurig gemacht. Und wütend. Denn ich bin in diesen Momenten ja auch verlassen worden, jedenfalls hat es sich so angefühlt. Ich habe spüren können, dass sich die Männer zumindest temporär für meine Mutter interessierten, aber nicht für uns als Familie im Gesamtpaket. Das alles zusammen hat mich die Sichtweise annehmen lassen, die Menschen seien gemein und schlecht.

...vor allem Ausländer.

Genau. Ich gab einer ganz bestimmten Gruppe von Menschen die Schuld für mein eigenes Leiden und für das Leiden unserer Familie. Damals war ich einfach nicht in der Lage, da zu differenzieren.

Als Jugendlicher hatte ich dann auch schon erste Berührungen mit rechtsextremer Musik. Ich wusste auch von Menschen, die Ausländer ablehnen, das hat man ja immer mal wieder über die Presse erfahren. So habe ich zum Beispiel auch über Skinheads erfahren und wie die sich kleiden. Ich habe mit 14, 15 Jahren langsam damit begonnen, mich ähnlich anzuziehen. Kontakt zu Skins hatte ich aber noch keinen. Die Haare wurden immer kürzer, ich trug Doc Martens, aber erst mal noch ohne Stahlkappe, und hörte hin und wieder diese Musik. Ich wollte äußerlich zeigen, dass ich mit „Ausländern“ nichts am Hut hatte. Dummerweise bekam ich dadurch noch mehr Probleme mit den Migranten in meinem Umfeld. Das hat mich wiederum in meiner Haltung bestärkt - es war ein verheerender Kreislauf. Und dann kam der Mauerfall. Dadurch konnte ich meinen viereinhalb Jahre älteren Onkel wieder regelmäßig sehen.

Ich habe zu ihm aufgeblickt,er war der große, starke „Bruder“, den ich schon viel früher gebraucht hätte. Aber das damals Beste für mich war, dass er bereits in der Skinhead-Szene war, die es ja auch in der DDR gab. Das heißt, er hatte bereits einen Zugang zu diesen Menschen, zu denen ich mich immer mehr hingezogen gefühlt habe.

Ich bin dann 1992 mit meinem Onkel auf ein Konzert der rechtsextremistischen Szene gefahren, es traten damals bekannte Bands wie „Wotan“ und „Störkraft“ auf. Das war ein Schlüsselereignis für mich. Ich wurde dort aufgenommen, ohne dass ich hinterfragt worden wäre. Ich fand etwas, wonach ich all die Jahre vorher gesucht habe. Eine starke Gemeinschaft, in der ich vermeintlich „Schutz vor Migranten“ fand. Eine Gemeinschaft, in der ich Werte zu finden glaubte, die mir besonders wichtig waren: Treue, Freundschaft, Zusammenhalt zum Beispiel waren damals Aushängeschilder dieser Szene, die plakativ vor sich hergetragen wurden. Und diese Dinge waren mir sehr wichtig, weil es diese Dinge bisher in meinem Leben nicht gab.

Dein eigener Vater ist Syrer. Wusstest du das damals?

Er ist nicht mein Vater. Er ist nur mein Erzeuger. Aber ja, das wusste ich, auch wenn ich ihn nie persönlich kennengelernt habe. Ich habe ihn und meine Abstammung verdrängt, um Teil dieser Gemeinschaft sein zu können.

Kannst du deine politischen Vorstellungen von damals beschreiben?

Die haben sich prozesshaft verändert. Erst einmal habe ich vor allem auf eine ganz persönliche Weise Menschen türkischer oder arabischer Herkunft abgelehnt. Ich hatte aber überhaupt nichts gegen Asiaten oder farbige Menschen. Die hatten mir nie etwas getan. Ich kannte auch keinen einzigen Juden, den ich für irgendetwas hätte verantwortlich machen können. Erst mit dem Anschluss an die Szene ist dann mein ganz persönlicher Radikalisierungsprozess passiert. Ich nahm immer mehr die Sprech- und Denkweise der Menschen um mich herum an. Wenn ich zu manchen Dingen eigentlich moderate Ansichten hatte, konnte oder wollte ich das nicht äußern, denn dann hätte ich mich gegen die gerade neu gewonnene Gemeinschaft stellen müssen. Das wollte ich auf keinen Fall. Wenn also dort jemand gesagt hat: „Die Juden sind an allem schuld!“, dann habe ich nicht widersprochen. Es gibt in der Szene Feindbilder, und die müssen aufrechterhalten und bedient werden, sonst würde das Weltbild der Leute zusammenbrechen.

Copyright: Foto: Frank Suffert

Mich würde interessieren, wie man dahin kommt, dass man so ein eindeutiges Wissen über die eine und einzige Wahrheit hat.

Ja, ich glaube heute auch, dass man das eigentlich überhaupt nicht wissen kann.

Es gibt nicht die eine Wahrheit. Man glaubt immer nur zu wissen, was richtig und was falsch, was wahr und unwahr ist. Je öfter man bestimmte Dinge liest, hört, sie wiederholt,desto eher neigt man auch dazu, sie für sich als Wahrheit anzunehmen— zumindest, wenn man offen dafür ist. Und das war ich. Ich habe diese vermeintlichen Wahrheiten bereitwillig angenommen und ausgebaut. Wie man an dieses Wissen kommt? Man liest eben einschlägige Bücher, hört Musik mit entsprechenden Texten, geht zu Vorträgen... und im Internet gibt es natürlich auch reichlich Material.

Was waren das fürWahrheiten“?

Der Jude strebe die Weltherrschaft an. Wir würden alle verfolgt. Wir seien die eigentlichen Opfer. Wir würden alle belogen von denen da oben. Wir würden überfremdet. Nur die Herrenrasse könne überleben. Und so weiter. Damit haben wir unser Denken und Handeln moralisch zu legitimieren versucht.

Das ist interessant. Vorhin sagtest du, dass du keine Probleme mit Juden hattest. Dann hattest du auf einmal welche. Wie funktioniert das?

Ich habe vorhin versucht, das zu erklären. Innerhalb der Szene herrscht ein starker Antisemitismus. Auch wenn es kein homogenes rechtsextremes Weltbild gibt: Der Antisemitismus eint sie alle.

Um auch weiterhin Teil dieser Gemeinschaft bleiben zu können, habe ich mich diesen Äußerungen und Denkweisen angeschlossen. Es war für mich wichtig, mit meinen eigenen Äußerungen nicht aus dem Rahmen zu fallen. Sonst hätte man mich wahrscheinlich aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, davor hatte ich Angst. Und irgendwann glaubte ich selbst auch daran, dass es wahr sein musste, was ich über die Juden hörte und las. Sonst wäre mein gesamtes Weltbild schon viel früher in sich zusammengefallen.

In der rechten Szene hast du dann ja eine ziemliche Karriere gemacht.

So kann man das sagen. Erst ging es nur ums Dabeisein, irgendwann kam der Punkt, an dem ich aktiv teilnehmen und vielleicht auch aus der Masse herausstechen wollte. Mit Anfang zwanzig haben mein Onkel und ich eine Band gegründet, die sehr brachiale Texte schrieb und veröffentlicht hat. Wir wollten sehr bewusst aus der recht großen Masse rechtsextremer Bands herausstechen und hielten nicht viel von legalen Texten. Später war ich dann nicht nur ein fester Teil der Band, sondern schloss mich auch einer Kameradschaft an und organisierte selbst Konzerte, Vortragsveranstaltungen, „Heldengedenken“ und so weiter.

Was waren das für Texte?

Sie waren gewaltverherrlichend, rassistisch, antisemitisch, fremdenfeindlich. Einer der Refrains auf dem allerersten Demoband lautete „Schande, Schande, Rassenschande, fremdes Blut in unserem Lande, deutsche Frau halt dein Blut rein, denn Mischlingskinder sollen nicht sein“...

Das hast du geschrieben?

Ja, ich habe die meisten Texte geschrieben, leider. Ich weiß, das ergibt keinen Sinn. Vielleicht war dieser Text ein erster öffentlicher Ausdruck für meinen Selbsthass, den ich wohl für mich empfunden haben musste. Und vielleicht steckt darin auch das ambivalente Verhältnis, das ich zu meiner Mutter hatte, die ich für ihre unglücklichen Beziehungen zu Männern mit Migrationshintergrund immer stärker verurteilt und abgelehnt habe.

Wärst du heute in der gleichen Situation vielleicht islamistisch geworden?

Ich bilde mir ein, keine wirkliche Wahl gehabt zu haben zwischen einer deutschen und einer arabischen Identität. Hätte ich die arabische Identität wählen wollen, hätte ich auch Zugang zu der Lebenswelt dieser Menschen haben müssen. Das war aber nicht der Fall. Ich bin in einer durch und durch „deutschen“ Familie aufgewachsen und hatte keinen Zugang zur arabischen Kultur, zu deren Sprache, zum Islam. Aber es stimmt, dass Menschen, die sich heutzutage dem gewaltbereiten Islamismus anschließen, ganz ähnliche Entwicklungen wie ich mitgemacht haben dürften. Sie sind vermutlich auch oft auf der Suche nach etwas und glauben, in diesen gewaltbereiten, gefährlichen, zum Teil terroristischen Gruppierungen Orientierung zu finden. Halt, Zusammenhalt, Familie, Gemeinschaft, Vaterfiguren und dergleichen. Manchmal geht es sicher auch um das Gefühl, eine Identität und ein Ziel zu haben, für das man etwas tun kann.

Wie erfolgreich wart ihr als Band?

Sehr erfolgreich. Am Anfang waren wir, musikalisch und textlich betrachtet, grottenschlecht und innerhalb der Szene unbekannt. Vor allem unsere illegalen Texte verschafften uns dann aber die gewünschte Aufmerksamkeit. Mit den Jahren sind wir musikalisch dann viel professioneller geworden. Und auch die Texte haben sich geändert. Einerseits, um der Strafverfolgung zu entgehen, andererseits aber auch, weil sich unser Anspruch und die Themen verändert hatten. Wir wollten weniger plump reden, mehr durch die Blume. Gemeint haben wir allerdings das gleiche. Wir hatten Auftritte im ganzen Bundesgebiet und auch im Ausland. Es gibt ja auch in anderen Ländern Rechtsextremisten.

Und die interessieren sich für deutsche Bands?

Ja, die haben auch sehr gute Kontakte in die deutsche Szene, da gab es schon immer einen regen Austausch. Genauso, wie in Deutschland Bands aus dem Ausland, zum Beispiel den USA, aufgetreten sind, sind auch deutsche Bands ins Ausland eingeladen worden.

Copyright: Foto:Frank Suffert

Was ist der verbindende Gedanke zwischen den amerikanischen Rechtsextremisten und den deutschen?

Im Wesentlichen ist der verbindende Gedanke der Nationalsozialismus: Die Orientierung an dessen Leitfiguren. Die „arische Herrenrasse“ – Rassismus, Antisemitismus , Fremdenfeindlichkeit, völkisches Denken.

Wie passt es zusammen, dass man mit Menschen in anderen Ländern zusammenarbeitet aber gleichzeitig ausländerfeindlich ist?

Nicht besonders.Das ist einer der vielen Widersprüche in der Szene.Ich finde ja ohnehin, dass Fremdenfeindlichkeit häufig eher ein Ausdruck von Rassismus ist. Kein Rechtsextremist wird sich beschweren, wenn die nette Blondine aus Schweden bei uns lebt und arbeitet, weil er meint, dass die biologisch eher zu uns passt. Fremdenfeindlichkeit richtet sich sehr häufig nur gegen bestimmte Ethnien, vor allem aus dem südosteuropäischen Raum und den arabischen und afrikanischen Ländern. Was Rechtsextremisten aus aller Welt eint, ist, dass sie sich einer gleichen „Rasse“ zugehörig fühlen. Man hat auch Orientierungswerte aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs, da gab es ja schließlich auch Waffenbrüderschaften mit anderen Ländern, SS-Verbände mit anderen Volksgruppen. Solche Geschichten spielen da mit rein. Und, klar, der rechtsextreme Amerikaner oder Ungar muss ja nicht hier leben, der kommt halt zum Konzert oder zur Demonstration her.Aber Rechtsextremisten finden immer eine Begründung, weshalb es richtig sein soll, mit den Rechtsextremisten anderer Länder zusammen zu arbeiten. Sie behaupten zum Beispiel, die „Rechten“ würden in ihren jeweiligen Herkunftsländern gegen eine „Vermischung der Kulturen“ kämpfen. Und das tun deutsche Rechtsextremisten ja auch.

Aber der Ungar soll dann schon in Ungarn bleiben.

Grundsätzlich ja. Er ist hier natürlich als Teil der rechtsextremen Szene als Besucher immer willkommen. „Und der Ungar ist ja immer noch kein Türke“, denken Rechtsextreme, das macht für sie einen bedeutenden Unterschied. Es gab und gibt natürlich auch vereinzelte Kontakte zu türkischen Rechtsextremisten. Das ist aber nicht die Regel. Zu einem Ungarn haben deutsche Rechtsextremisten aufgrund der Geschehnisse im Zweiten Weltkrieg eine völlig andere Beziehung

Das ist ja ganz schön kompliziert.

Ja, das ist es. Rechtsextremismus ist keine homogene Sache, auch wenn das von außen so aussehen mag. Es wird in der Szene Menschen geben, die sagen: „Nee, mit einem rechtsextremen Griechen kann ich nichts anfangen“, andere haben damit kein Problem. Da sind die Wahrnehmungen schon höchst unterschiedlich. Aber gerade weil die Abgrenzungen so schwierig sind, haben die Leute es auch einfacher, ihre Widersprüche zu leben. Indem sie sagen können: „Wir leben ja schließlich nicht mehr 1933, auch wir verändern uns, und es gibt jetzt andere Ziele.“ Wenn wir uns zum Beispiel die „Identitäre Bewegung“ anschauen, die behaupten: „Wir sind nicht rechts oder links, sondern identitär“, es geht, sagen sie, um die „Eigenart und Eigenständigkeit der einzelnen Völker in ihren jeweiligen Lebensräumen“. Da verschwimmen die Grenzen.

Allerdings. Da verschwimmen ja auch die Grenzen zu Pegida.

So langsam aber sicher, schon. Und genau das ist das Problem. Ich wünsche mir sehr, dass sich die Teilnehmer an den Pegida-Demonstrationen dieser Widersprüche bewusst werden und konkrete Ziele oder auch Forderungen formulieren, die mit Islam- und Fremdenfeindlichkeit nichts mehr zu tun haben. Dazu gehört aber auch, dass sie sich von einer Bewegung distanzieren, die bereits ihrem Namen nach gegen den Islam gerichtet ist. Der drückt schon sehr stark ein „Wir gegen sie“ aus. Und soll offenbar auch ausdrücken, dass „wir“ besser sind als „sie“.

Hat man als Rechtsextremer ein negatives Lebensgefühl? Du redest von Hass, man ist die ganze Zeit gegen den Staat, in dem man lebt - das stelle ich mir nicht besonders schön vor.

Manchmal helfen Alex' Klienten diese Figuren, um ihre Gefühlslage zu beschreiben.

Image caption: Manchmal helfen Alex' Klienten diese Figuren, um ihre Gefühlslage zu beschreiben.

Copyright: Foto: Frank Suffert

Das ist zwiegespalten. Ja, da ist viel Ablehnung, vor allem gegenüber dem politischen System und den Migranten, die hier leben. Es geht nicht darum, Deutschland an sich abzulehnen, sondern die Regierung, das gesellschaftliche Miteinander, die Zuwanderung, die Flüchtlingspolitik, das Finanzsystem, die kulturelle Vielfalt und so weiter - aber Rechtsextremisten neigen dazu, ihr eigenes Denken zu verkehren und zu verzerren. Eigentlich, meinen sie, lehnen sie ja niemanden ab, im Gegenteil: Sie setzen sich ja angeblich für etwas ein! Für die einzelnen Völker nämlich - so erklären sie das. Wenn die Völker alle unter sich leben würden, in ihren eigenen Ländern und Kulturräumen und mit ihren eigenen Sprachen und Identitäten, würde es allen Menschen angeblich besser gehen. Die würden dann nicht ausgebeutet werden. Und es würde viel weniger staatliche Konflikte und Kriege geben. „Wir lehnen eigentlich nicht andere ab“, sagen sie, „wir befürworten das, was wir haben - unsere Identität.“ So wird das Blatt dann umgedreht, und ich werte mich dadurch auf, dass ich mich als „Widerstandskämpfer“ bezeichne. „Ich bin ja kein 'Rechtsextremist', um Gottes willen. Ich bin Freiheitskämpfer.“ „Hier in diesem Staat“, so erklären sie das dann, „gibt es keine wirklich Freiheit , das ist nur eine Illusion“. Man könne das natürlich auch nachlesen, erklären sie dir, da gebe es sehr viele Bücher und auch Vorträge, da könne man die „Wahrheit“ erfahren und sich dann gerne auch dem Freiheitskampf anschließen. So werden Menschen manipuliert.

Zu diesem Selbstbild gehört also nicht - und entschuldige, wenn ich das so platt sage - dass man ein wütender, hasserfüllter Mensch ist.

Nein. Es ist zwar so, aber das erkennt man nicht an. All diese Lieder, wie zum Beispiel „Schrei nach Liebe“ von den Ärzten, das sind Texte, die von Mitgliedern der rechten Szene total verlacht werden, obwohl sie meiner Ansicht nach den Kern treffen.

„Haha, Schrei nach Liebe! Ich werde doch geliebt! Ich habe doch hier meine Flamme, meine Eltern, ich führe ein tolles Leben, was wollen die denn?“ Sie erkennen nicht für sich selbst an, dass sie sehr häufig Probleme in sich tragen, die in einer ganz anderen Zeit entstanden sind, in der Kindheit und Jugend. Ihnen fehlte eine Vaterfigur, es gab Gewalt in der Familie, Alkoholabhängigkeit, Trennungsschmerz, Beziehungsabbrüche, Heimaufenthalte usw. Das trifft natürlich auch nicht auf alle zu, aber auf viele von ihnen eben doch.

Häufig tragen sie alten Groll und Wut gegen sich selbst oder gegen Menschen aus ihrer näheren Umgebung - Vater, Mutter, Stiefvater, wen auch immer - in sich. Diese Gefühle von Wut und Hass haben sie also durchaus, aber das kann man so nach außen nicht verkaufen. Dann würde das eigene Weltbild ja zusammenbrechen. Stattdessen ist es moralisch doch viel angenehmerzu sagen: „Ich verteidige mich gegen das Weltjudentum.“

„Schuld“ und Verantwortung für das eigene Leiden wird also nach außen projiziert. Man bezeichnet sich selbst ja auch nicht als „Nazi“, sondern vielleicht als „Patriot“ - das sagt man ja jetzt gerade besonders gern, siehe „patriotische Europäer“. Oder „Ich bin einfach nur Deutscher.“ Oder, wenn man ein wirklich rechtsextremes Weltbild hat , sagt man gerne auch voller Stolz: „Ich bin Nationalsozialist!“

Hat es dir keine Angst gemacht, was der Zweite Weltkrieg mit Berlin gemacht hat, der Stadt, in der du gelebt hast?

Ich war als Achtjähriger im zerbombten Beirut. Das hat mir Angst gemacht.

Für rationale Argumente ist man nicht mehr empfänglich, wenn man erst einmal in der Szene integriert ist und sich als Teil dieser Gemeinschaft versteht. Je mehr man sich radikalisiert, desto mehr glaubt man, dass man über die eine Wahrheit Bescheid weiß. All solche Argumente hätte ich dir damals also verdrehen können.

Was hättest du gesagt?

„Wir waren ja die Opfer“, hätte ich gesagt. Also: „Natürlich hat der Zweite Weltkrieg Berlin zerstört, weil nämlich die Alliierten völkerrechtswidrig unsere Städte bombardiert haben, statt sich auf Militäranlagen und Häfen zu konzentrieren.“ Ich hätte gesagt, dass sie für Feuerstürme in den Städten gesorgt und billigend in Kauf genommen haben, unschuldige Menschenleben zu vernichten: „Anders ist ja auch der Abwurf der Atombombe auf Hiroshima nicht zu erklären.“

Und dass Deutschland Polen überrannt hat und Frankreich...?

Dazu hätte ich damals gesagt:

„Ja gut, dass man Frankreich überrannt hat, liegt an der Kriegserklärung Frankreichs an Deutschland. Was hätten wir denn tun sollen? Hätten wir darauf warten sollen, bis die Franzosen bei uns einmarschieren? Und Polen wurde nicht von uns angegriffen, das ist ja eine der großen Kriegslügen.“

Ach so?

Das hätte ich dir natürlich gerne noch weiter erklärt: „Wenn man weiß, welche Übergriffe es von polnischer Seite auf die deutsche Bevölkerung nahe der Grenze und auch in den polnischen Gebieten selbst gegeben hat, kann man auch nachvollziehen, dass der deutsche Staat dem entgegenwirken wollte. Wir waren letztlich gezwungen, uns gegen die polnischen Aggressionen und Machtgelüste zu verteidigen. Etwas anderes haben die Amerikaner auch nicht getan, als sie in Irak und Afghanistan einmarschiert sind.“ Solche Aussagen sind Bestandteil des sogenannten Geheimwissens in der Szene. Sie bezeichnen das als „Die Wahrheit über…“ Dazu gehören auch viele Verschwörungstheorien, die sich bis in die Moderne fortsetzen. Dazu gehört auch die Behauptung, dass das World Trade Center angeblich nicht von arabischen Terroristen in Schutt und Asche gelegt wurde, sondern von CIA, Mossad und was weiß ich wer.

Aber für eine rechtsextreme Sichtweise müsste es doch eigentlich okay sein, dass es arabische Terroristen waren. Wieso muss das jetzt der CIA gewesen sein?

Damit die einen Grund hatten, in Afghanistan einzumarschieren.

Ich bin verwirrt.

Ja, hier geht es erst einmal um den angeblichen den „Feind aller Völker“. Nämlich um den Juden. Die USA, glauben Rechtsextreme, seien in Wahrheit jüdisch regiert und wollen die Weltherrschaft übernehmen. Sie wollen andere Völker „knechten und ausbeuten“, deren natürliche Ressourcen stehlen und ihnen ihre Vorstellung von Demokratie aufzwingen. Das politische System der USA wird unter Rechtsextremisten auch als „JewSA“ bezeichnet. Das sagt doch alles.

Und Rechtsextremisten finden es ja ganz gut, wenn Afghanen unter sich bleiben und ihre eigenen ethischen Werte vertreten. Wenn die Amerikaner da einmarschierten, würde den Afghanen aber das westliche Wertesystem aufgezwängt, und in der Folge käme es natürlich auch zu einer „Vermischung der Völker“. Das sei bei uns ja auch so gewesen. Und das Resultat könnten wir heute sehen.

Ich hoffe, es ist klar, dass das alles nicht meine heutige Meinung ist. Ich erkläre hier nur, wie dieses Denken funktioniert. Wegen dieses Denkens kommt man deshalb bei Rechtsextremisten mit Argumenten, die sich über einen längeren Zeitraum mit der Materie beschäftigt haben, einfach nicht weiter. Die werden immer einen Punkt finden, an dem sie widerlegen können, was du sagst.

Was macht man denn dann?

Auf das eingehen, was dahintersteckt. Das Gefühl, um das es geht. Warum ist es für dich eigentlich so wichtig, dass dies und jenes falsch oder wahr ist? Warum ist es für dich so wichtig, dass es den Holocaust angeblich nie gegeben hat? Oder man versucht, die Denkweise aufzuweichen. Woher hast du dein Wissen? Man bricht das bis ins Detail runter und hinterfragt es. Dann werden die Antworten irgendwann widersprüchlicher oder bleiben aus. Und das kann zu ersten Impulsen führen, für sich zu hinterfragen, ob das stimmt, was man da von sich gibt. Wenn ich die Haltung habe, dass ich den anderen von etwas überzeugen muss, die Materie selbst aber nur begrenzt kenne, nämlich einseitig,ohne mich näher mit dem vermeintlichen Wissen der Rechtsextremisten beschäftigt zu haben, kann ich leicht auf die Nase fallen.

Pädagogen empfehlen wir deshalb, sich gar nicht so sehr auf argumentative Auseinandersetzungen einzulassen, sondern nach den Hintergründen zu fragen.

Und das funktioniert.

Im besten Falle ja. Aber auch wir sind Menschen, wir müssen uns immer wieder davor hüten, nicht in eine Widerstandshaltung zu gehen oder unsere innere Verzweiflung zu zeigen, wenn die Aussagen einfach nur krude werden.

Copyright: Foto: Frank Suffert

Ich habe beispielsweise neulich mit einem jungen Mann im Knast über seine Abneigung gegen staatliche Institutionen wie zum Beispiel den Jugendämtern geredet. Er hatte dafür ganz persönliche und konkrete Gründe. Seine Ablehnung beschränkt sich aber mittlerweile nicht nur darauf. Er betrachtet sie vielmehr als Teil des staatlichen „Systems“, das er aufgrund seiner eigenen Radikalisierung vollständig ablehnt. Ich habe ihn gefragt, wie viele Einwohner seiner Stadt seiner Meinung nach vom Jugendamt betreut werden. Es ging ganz konkret um Maßnahmen wie Heimunterbringung und Pflegefamilien. Er hat sich zunächst gewunden und dann gesagt: „Naja, so 50 Prozent.“ Das sind Momente, in denen ich kurzzeitig innerlich verzweifle, weil ich mir dann denke: “Okay. Du glaubst allen Ernstes, 50 Prozent der Kinder in deiner Stadt würden direkt durch das Jugendamt betreut." Das war so ein Klient, bei dem ich gemerkt habe: Der glaubt das wirklich. Andererseits würde jede andere Aussage auch zu einem Zusammenbruch seines Denksystems führen. Es blieb ihm also kaum etwas anderes übrig, als das zu sagen, weil er zu diesem Zeitpunkt noch keine Denk-Alternative für sich sah. Leider ist er außerdem, sagen wir mal, kognitiv nicht so stark.

Das ist aber nicht die Regel, dass jemand in der rechtsextremen Szene „kognitiv nicht so stark“ ist, oder?

(Lacht) Hm! Nee,das würde ich nicht sagen. Das ist ein Klischee. Klar, in der Szene, zu der ich ja auch gehört habe, gab es zu Beginn der 1990er Jahre sicher einen Großteil an Menschen, die in eher bildungsfernen Schichten aufgewachsen sind... Und unter den Rechtsextremisten der ehemaligen DDR waren damals ganz sicher nicht besonders viele Abiturienten und Akademiker zu finden. Heutzutage ist das anders.

Während seiner gesamten Zeit in der rechten Szene arbeitet Alex als Verwaltungsbeamter im öffentlichen Dienst. 2002 wird er zum ersten Mal an seinem Arbeitsplatz festgenommen. Seine Wohnung wird durchsucht. In den Jahren danach wird er noch weitere Male festgenommen wiederholt auch am Arbeitsplatz. Es wird ein Disziplinarverfahren gegen ihn eingeleitet, aber da er vorerst nicht verurteilt wird, bleibt es zunächst ohne Folgen.

Die Verhaftung hat mich verunsichert, aber sie war auch gut für mein Ansehen in der Szene. Junge Menschen haben zu uns aufgeschaut. Sie haben sich an uns orientiert, an unserem Durchhaltewillen, der vermeintlichen Härte, die wir gegenüber dem „System“ bewiesen haben, dass wir uns von den staatlichen Institutionen nicht haben brechen lassen. Wir haben die Taktik verfolgt, mit Vertretern des Staats nicht zu reden, alle Gesprächs-Angebote auszuschlagen, so wie man das auch aus dem Rockermileu kennt. Denn wer mit dem Staat, also dem „Feind“ spricht, gilt als unzuverlässig, im leichtesten Fall, im schwersten Fall als Verräter.

Warst du während dieser Zeit gewalttätig?

Ich finde, das Singen oder Produzieren von solchen Texten, wie wir sie hatten, ist auch schon eine Form von Gewalt. Wenn Du aber körperliche Gewalt meinst: Nein, ich bin kein Straßenschläger gewesen, noch nie. Ich stand Gewalt immer kritisch und ablehnend gegenüber. Ich habe nie eine Schlägerei angefangen, aber ich war offen dafür, wenn ich es für mich als Selbstverteidigung oder als moralische und politische Notwendigkeit darstellen konnte. Wir sind zum Beispiel mit mehreren Leuten auf einer Demo gewesen, die Polizei ließ dabei sehr große Lücken. In einer Seitengasse standen antifaschistische Gegendemonstranten. Wir haben uns durch die provoziert gefühlt, so haben wir das jedenfalls legitimiert, wir sind ihnen hinterhergejagt. Wir haben sie nicht gekriegt, zum Glück. Die meisten Schlägereien, die ich mitbekommen oder an denen ich selten auch beteiligt gewesen bin, fanden viel eher in den eigenen Reihen statt. Zum Beispiel auf den Szene-Konzerten. Da wurde viel getrunken, das bringt so etwas mit sich.

Wie habt ihr Gegendemonstranten überhaupt wahrgenommen? Hat es euch zu denken gegeben, dass ihr so viele Gegner hattet?

Nein. Damit meine ich nicht, dass Gegendemonstrationen sinnlos sind. Man kann natürlich eine breite Front aufstellen, die sich deutlich positioniert und zeigt: „Wir wollen Rechtsextremismus nicht!“ Das ist wichtig für die Menschen mit Migrationshintergrund, die hier mit uns leben, damit sie wissen, dass sie hier willkommen sind. Aber auf das Denken der Rechtsextremen wird sich das nicht auswirken. Die sagen dann nicht plötzlich: „Stimmt ja, Braun ist doch nicht beautiful.“ Gegendemonstranten waren für mich Menschen, die es im besten Fall zu überzeugen galt, „sonst müssen sie halt bekämpft werden“. Solche Gegendemonstranten bestätigen und verstärken das Feindbild und die eigene Wahrnehmung als „politische Minderheit“ bzw. als vermeintlicher Widerstandskämpfer.

Was war der Punkt, an dem du gesagt hast: Ich wende mich jetzt ab von dieser Welt?

Ich meine, schon frühzeitig auf gewisse Widersprüche gestoßen zu sein, ohne sie aber wahrhaben zu wollen. Mit der Geburt meines Kindes habe ich aber eine emotionale Erfahrung gemacht, die mir gezeigt hat, dass ich auch noch andere Gefühle empfinden kann als das, was ich in den Jahren vorher gefühlt habe. Vorher war ja viel Wut und Ablehnung in mir. Auf einmal habe ich dann so etwas wie Lebensfreude, Glück und Liebe gespürt. Und das hat etwas mit mir gemacht und in mir geöffnet. Eigentlich eher unbewusst.

Ich war auch dagegen, mein Kind in irgendeiner Weise zu indoktrinieren. Ich hätte es nie an einem Sommerfest der NPD teilnehmen lassen. Ich hätte mein Kind auch nie einem völkischen Bund übergeben, wie der „HDJ“, die ja verboten wurde, die „Heimattreue deutsche Jugend“. Meine Abkehr von der Szene war ein längerer Prozess, das ging nicht von heute auf morgen. Ich habe viel nachgedacht, viel an mir bemerkt und an mir gearbeitet. Auch meine auseinanderbrechende Beziehung zur Mutter meines Kindes war ein Antrieb, mich selbst zu hinterfragen - „Warum ist das so gekommen, was hätte ich anders machen können?“

Ein Flipchart in Alex' heutigem Büro.

Image caption: Ein Flipchart in Alex' heutigem Büro.

Copyright: Foto: Frank Suffert

In der Konsequenz hat das dazu geführt, dass ich irgendwann bereit war, mich von der Band zu lösen, dies aber erst im Jahr 2011 auch wirklich tat. Ich habe aber äußerlich noch nicht den vollständigen Bruch zur Szene vollzogen. Ich wollte kein Aufsehen erregen, keine Bombe platzen lassen. Ich wusste ja nicht, was dann passieren würde. Würde man mich unterDruck setzen? Würde mein Kind darunter leiden? Ich habe geglaubt, dass die irgendwann schon nicht mehr anrufen würden, wenn ich mich nur lang genug nicht sehen lasse.

2012, zehn Jahre nach der ersten Hausdurchsuchung, holt Alex die Strafverfolgung ein. Weil er nach 2009 zum zweiten Mal zu einer Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt wird, verliert er automatisch seinen Beamten-Job. Als er Ende 2012 die Ausschreibung einer Verwaltungsstelle bei einem Präventionsnetzwerk gegen Gewalt sieht, bewirbt er sich.

Nachdem ich zwei Bewerbungsgespräche geführt hatte, haben sie gesagt, alles klar, dich nehmen wir, aber bestimmt nicht in der Verwaltung. Wenn, dann wollen wir dich als Coach. Ich glaube ja eigentlich nicht an vorgefertigte Lebensbahnen und Lebensschicksale, aber das war wie ein Wink des Schicksals, denn ich hatte vorher schon eine Coach-Ausbildung gemacht, weil mich die Arbeit als Beamter nicht mehr ausgefüllt hat. Als ich diesen neuen Job angenommen habe, hat das die Szene mitgekriegt. Das war der endgültige Bruch. Ich bin dann von den Leuten immer wieder angerufen wurden, es gab auch mal einen Indymedia-Eintrag. Der machte den Eindruck, dass er von Linksextremisten sei, aber ich bin fest davon überzeugt, dass er von rechter Seite kam. Darin waren Informationen, die nur wenige Leute kennen konnten. Beispielsweise der Umstand, dass ich die Texte der Band geschrieben hatte. Ich hatte also schon das Gefühl, okay, sie versuchen jetzt, mir den Boden unter den Füßen wegzuzuziehen.

Aussteiger werden ja gerne öffentlich gemacht.

Das war so ein Versuch, genau. Es sollte den Eindruck erwecken, Linke hätten etwas dagegen, dass der „Nazi-Alex“ jetzt im Knast mit Rechtsextremen als Coach arbeitet, und dass man das verhindern müsse. Mittlerweile lebe ich unter einer geschützten Anschrift. Zum Glück steht mein neuer Arbeitgeber zu hundert Prozent hinter mir.

Du hast das alles selber gemacht, ohne Aussteigerprogramm?

Ja. Wie gesagt, das ging über einen längeren Zeitraum. Sicher hat auch die Coach-Ausbildung viel Selbstreflektion bei mir bewirkt. Und zunächst hat mich auch meine Partnerin unterstützt.

Was war das Schwierigste daran, dich aus der Szene zu lösen?

Schwierig war, dass ich überhaupt keinen anderen Freundeskreis mehr hatte, keine Menschen, die ein anderes Verständnis von Politik und vom Menschsein hatten. Meine Mutter und Schwester haben meine Wandlung sehr wohlwollend und freudig begrüßt, das hat geholfen, aber wir haben kein besonders enges Verhältnis zueinander. Bis jetzt ist eines der größten Probleme, die sich durch meinen Weggang aus der Szene ergeben haben, die Einsamkeit. Ich bin jetzt 41 und damit in einem Alter, in dem ich am Wochenende nicht mehr in Diskos herumturne. Ich habe natürlich den Kollegenkreis und peu à peu lernt man den einen oder anderen kennen, mit dem man einen privaten Kontakt pflegen kann, aber das ist längst nicht so, wie es mal war. Das Internet ist eine weitere Hürde gewesen. Dort sind Berichte über mich zu finden, die immer wieder auf meine Vergangenheit hinweisen. Was dort einmal steht, ist kaum wieder zu entfernen. Wer mich nicht persönlich kennt, tritt mir damit automatisch mit Vorurteilen gegenüber, sofern er etwas über mich gelesen hat. Es ist nicht einfach, sich einen neuen Ruf und ein neues Leben aufzubauen.

Trotzdem: Der Gewinn, den ich aus meiner Abkehr gezogen habe, ist unendlich wertvoller, als das, was ich zurückgelassen habe. Ich habe nichts verloren. Ich habe nur gewonnen, auch wenn dieser Gewinn mit schmerzhaftenErfahrungen verbunden war.

Bist du schon mal erkannt worden von den Leuten, mit denen du im Gefängnis arbeitest? Du warst ja berühmt in der Szene.

Nein. Ich bin ja in der Regel zwanzig Jahre älter als die. Die haben in der Regel keinen Bezug zu mir. Ich habe meine Vergangenheit neulich in einen Gruppentrainingsprozess eingebracht, den ich einmalig besucht habe. Um zu erklären, wie ich da rein gekommen bin, aber auch, wie ich wieder rausgekommen bin. Ansonsten macheich meine Biographie aber nicht zum Thema der Coaching-Prozesse.

Wie haben die Teilnehmer auf dich reagiert?

Teilweise haben sie oberflächliche Fragen nach meinen Tätowierungen gestellt und ob es die Band und die Musik noch gibt. Zum Teil waren es aber auch tiefgreifende Fragen danach, wie man diesen Hass, den sie zum Teil noch in sich haben, wieder loswerden könne. Ob das jemals gelingen kann. Sie wollten eine Antwort, hatte ich das Gefühl, die ihnen Hoffnung geben würde, dass es ihnen eines Tages besser gehen würde mit ihren Gefühlen. Sehr häufig wissen diese jungen Menschen ja nicht, wie sie etwas verändern könnten. Wenn man relativ unreflektiert in die Szene reingeht, ist man halt drinnen, und dann? Da tut es ganz gut, wenn vor einem jemand sitzt, der 20 Jahre älter ist, Scheiße gebaut hat in seinem Leben, der die Konsequenzen auch ziehen musste, aber der trotzdem rausgekommen ist und heute ein anderes Leben lebt. Dem es jetzt besser geht. Dass ich, obwohl ich vielleicht schlimme Erfahrungen in meiner Kindheit und Jugend hatte und jetzt im Knast sitze, auch ein anderes Leben führen kann, wenn ich erst einmal wieder in Freiheit bin. Aber ich gebe den jungen Leuten auch mit auf den Weg, dass der Zeitpunkt, etwas zu verändern, immer nur jetzt ist. Sie können bereits im Gefängnis die Chance nutzen, etwas zu verändern.

Hast du das Gefühl, dass du tatsächlich ein anderer Mensch geworden bist?

Nein. In all meiner Zeit in der rechtsextremen Szene trug ich im Grunde genommen eine Art Maske. In meiner eigenen Wahrnehmung bin ich erst durch meine Abkehr wieder zu dem Menschen geworden, der ich eigentlich immer hätte sein sollen, zu dem, der ich wirklich bin.