Interview: „Dass man das Schulsystem ganz neu denken muss, ist Unsinn“

Ties Rabe war 13 Jahre lang Bildungssenator für die SPD in Hamburg. Während seiner Amtszeit haben sich die Testergebnisse der Schüler:innen im Vergleich zu den anderen Bundesländern deutlich verbessert. Hamburg ist von Rang 14 in Mathe und in Deutsch auf die vorderen Plätze gerückt. Seitdem gilt die Hansestadt als Vorreiterin, wenn es darum geht, das Lesen und Rechnen in Schulen zu priorisieren.

Seit 2024 ist Rabe pensioniert. Also hat er ein Buch geschrieben, es heißt „Endlich mal anfangen“. Darin plädiert er dafür, weniger über einen radikalen Umbau des Schulsystems, Unisex-Toiletten oder Demokratiebildung zu sprechen, sondern sich auf die Grundlagen zu konzentrieren. Dafür hat er auch konkrete Vorschläge. Was kann man von ihm über das Lösen der Lesekrise lernen?

Sie waren von 2011 bis 2024 Bildungssenator in Hamburg und haben in der Zeit den Fokus klar auf die so genannten Schlüsselkompetenzen Lesen und Rechnen gelegt. Waren Sie mit diesem Ansatz alleine?

Meistens. In der vielfältigen Welt der Bildungspolitik gibt es bei diesem Thema nur wenige Mitstreiter. In der Bildung reden sehr viele verschiedene Akteure mit: Gewerkschaften, Verbände, Elternkammern, Lehrerkammern, Schülerkammern, Medien, Politik sowie Industrie- und Wirtschaftsverbände. Und trotzdem geht es nur selten um Lesen oder Rechnen.

Woran liegt das?

Ich habe in den 13 Jahren, in denen ich Senator war, jede Woche ungefähr zwei Vorschläge bekommen, welche neuen Fächer man unbedingt einführen sollte. Das Schulfach Gesundheit wurde regelmäßig gefordert, auch die Fächer Pädagogik, Jura, Astronomie, Wirtschaft, Sparen und Finanzen. Sogar das Schulfach Glück wurde mir nahegelegt. Aber nur ein einziges Mal hat jemand gesagt: „Kümmere dich mal darum, dass die Kinder wieder besser lesen können.“ Daran erinnere ich mich noch sehr gut.

Wer war das?

Die Kinderbuchautorin Kirsten Boie, die auch Hamburger Ehrenbürgerin ist. In der Bildungsszene interessieren sich leider nur wenige für die wichtigen sprachlichen und mathematischen Schlüsselkompetenzen. Dabei sind diese Brot-und-Butter-Themen das Fundament des Lernens. Und dieses Fundament wackelt, das vergessen wir im Moment.

Meine Wahrnehmung ist, dass das Fundament, also das Lesen und Rechnen, immer mehr in den Fokus der Debatten rückt. Im Startchancenprogramm haben die Schlüsselkompetenzen einen großen Platz und nicht zuletzt recherchieren wir bei Krautreporter mehrere Monate zu dem Thema.

Das freut mich. Und es gibt in der Tat seit den letzten Bildungsstudien eine vorsichtige Wende. Daran habe ich ein Stück weit mitgewirkt. Über die Kultusministerkonferenz haben wir zum Beispiel Wissenschaftler beauftragt, einen Vorschlag zu machen, wie wir die grundlegenden Kompetenzen der Kinder und Jugendlichen verbessern können. 2022 haben sie uns ein Gutachten dazu vorgelegt.

Und was haben sie vorgeschlagen?

Sie empfehlen, schon in der Kita mit dem systematischen Lernen zu beginnen. Gerade Kinder mit Sprachproblemen sollen schon vor der Einschulung besonders gefördert werden. Und auch in der Schule sollen die sprachlichen und mathematischen Schlüsselkompetenzen besser gefördert und überprüft werden, zum Beispiel durch mehr Unterrichtsstunden in Deutsch und Mathe sowie durch regelmäßige Lernstandsuntersuchungen für alle Schülerinnen und Schüler. Kinder mit Lernproblemen sollen zusätzliche Förderstunden bekommen. Und Lehrkräfte und Schulleitungen sollten durch veränderte Aus- und Fortbildungen besser auf diese Aufgaben vorbereitet werden. Die Wissenschaftler empfehlen auch, Schulen in sozialen Brennpunkten mehr Personal zuzuweisen.

Wenn ich an Talkshows teilnehme, fragen die meisten trotzdem nicht nach dem Lesen und Rechnen. Sie fragen nach Digitalisierung und KI, Demokratiebildung, Gesundheit, Notenstress, Schulstress und Abiturprüfungsproblemen.

Warum ist das Lesen und Rechnen nicht so hot?

Die vielen Menschen, die in der Bildungsszene aktiv sind, ob als Verbandsvertreter, Kammermitglieder oder Politiker, können alle gut lesen. Die können sich manchmal gar nicht vorstellen, dass heute 20 Prozent der Schülerinnen und Schüler Ende Klassenstufe vier kaum lesen können. Mir hat mal ein Wissenschaftler gesagt, viele Kinder können am Ende der Grundschulzeit nicht mal ein Pixi-Buch lesen. Darunter konnte ich mir etwas vorstellen: Das sind die kleinen viereckigen Kinderbücher. Auf jeder Seite steht meistens nur ein Satz in riesigen Buchstaben.

Der andere Grund: Man merkt an der Diskussion, dass in der Schulpolitik Themen dominieren, die vor allem das Bildungsbürgertum umtreiben: Wie ist es mit dem Thema Gesundheit und Stress und dem Notenterror? Wie geht es weiter mit dem Klimawandel? Wie gehen wir mit der Vielfalt der Geschlechter um?

Berechtigte Fragen.

Aber eben nicht die einzigen. Unsere Politik wird durch Menschen geprägt, die sich artikulieren können, die sich einmischen und die Interessen haben. Ihre Themen sind zweifellos wichtig. Aber diese Menschen haben nicht immer ein Gespür dafür, dass vielen Kindern bereits die sprachlichen und mathematischen Schlüsselkompetenzen fehlen. Und das bleibt dann oft auf der Strecke.

Ein Beispiel?

Unisex-Toiletten waren ein Thema in Hamburg. Oder die Frage, ob alle Kinder in Hamburg täglich einen Apfel bekommen. Es gab eine große Initiative für gesunde Ernährung in der Schule. Es wurde gesagt: „Wir brauchen anderes Kantinenessen, ein tägliches Obststück. Warum macht Hamburg nicht beim Schulobstprogramm der EU mit?“ Also haben wir einen Arbeitsstab eingesetzt, monatelang mit der EU verhandelt und darüber nachgedacht, wie alle Kinder einen Apfel kriegen.

Das ist in Ordnung. Aber ein Ministerium hat nur wenige hundert Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, mit denen man sich um das riesige Thema Bildung kümmern muss. Und wenn sich viele davon um einen Apfel kümmern, dann fehlen die, um das Thema Lesen und Rechnen zu bearbeiten.

Wie wurde es innerhalb der Behörde aufgenommen, dass Sie auf die Basics gesetzt haben?

Viele Fachleute sind sich seit Langem darüber einig. Aber damit ist man noch nicht am Ziel. Wer als Politiker glaubt, dass er dann nur noch eine Verordnung unterschreiben muss, um die Schulwelt zu ändern, der sieht sich gründlich getäuscht. Jede Entscheidung muss durch einen umfangreichen Kommunikationsprozess begleitet werden. Es gibt auf allen Ebenen Widerstände und Fragen, und das ist im Grundsatz auch in Ordnung. Wir sind keine Diktatur.

Wer etwas ändern will, braucht also nicht nur den festen Willen und die technokratischen Möglichkeiten, sondern muss es auch erstmal seinem Ministerium ausführlich erklären und dafür sorgen, dass es alle verstanden haben und mitziehen.

Das war in Hamburg möglich: Wir haben ein einziges Ministerium, das praktisch für alle Schulen direkt zuständig ist. In anderen Bundesländern ist es komplizierter. Da gibt es noch viele andere Ebenen, die alle mitreden wollen und können. Da erstmal Klarheit herzustellen, ist der erste Schritt.

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Und was ist der zweite Schritt, um sicherzustellen, dass die Reformen erfolgreich sind?

Es braucht auch eine klare Kommunikation mit den Schulen, um alles zu erklären. Denn man darf sich nicht sicher sein, dass in allen Schulen funktioniert, was man sich im Ministerium ausgedacht hat.

Schulen müssen jede Reform flexibel übersetzen, nullachtfünfzehn passt nicht überall. Es gibt Schulen in sozialen Brennpunkten oder in wohlhabenden Stadtteilen, Reformschulen und konventionelle Schulen, große und kleine Schulen, Schulen mit konservativen Eltern oder mit progressiven Eltern. Für Reformen braucht es eine Schule, die kreativ mitdenkt und die Vorgaben des Ministeriums in die Wirklichkeit übersetzt, aber dabei nicht das Ziel aus den Augen verliert.

Und drittens: Kontrolle kann auch nicht schaden. Wenn wir eine Reform eingeführt haben, haben wir nach einem halben Jahr bei jeder Schule nachgefragt: „Wie steht es, wie weit seid ihr?“ Wir haben die Schulräte gebeten, auch an Schulen zu gehen, die sich geweigert haben mitzumachen, und behutsam, aber mit Nachdruck zu sagen: „Nun fangt mal langsam an. Wie können wir Euch dabei helfen?“

Häufig ordnen Bundesländer etwas an und lassen die Schulen damit allein. Wir haben bei jeder Reform den Schulen zusätzliches Geld gegeben, auch das Personal entlastet, damit die sich um das Thema kümmern können, und wir haben begleitende Fortbildungen angeboten.

Viele wünschen sich einen kompletten Neustart für das Schulsystem. Es gibt die beliebte Metapher, bei der das Schulsystem mit einem fahrenden Schiff verglichen wird, das sich schwer während der Fahrt umbauen lässt. Sie sagen, dass diese Diskussion zu nichts führt. Sie finden das deutsche Schulsystem also grundsätzlich in Ordnung?

Ja.

Stille.

Ich habe andere Länder bereist und viele Bücher gelesen. Es stimmt: Unser Schulsystem kann und muss besser werden. Aber dass man es komplett aus den Angeln heben und ganz neu denken muss, ist Unsinn. Wer nach Norwegen, Schweden, Finnland oder Frankreich fährt, merkt schnell: Das ist auch kein Zauberwerk dort.

Mich stört an dieser „Neustart-Diskussion“, dass wir damit jene Kinder im Stich lassen, die jetzt Bildungsprobleme haben und jetzt Hilfe brauchen. Diesen Kindern helfen wir bestimmt nicht, indem wir jahrelang das Schulsystem umbauen. Deswegen sage ich: Lass uns die Dinge machen, die morgen nützen und helfen. Das heißt nicht, dass man keine große Diskussion führen darf. Aber wir vergessen dadurch zu oft das Anfangen im Hier und Jetzt.

Wie dramatisch ist die Lage im Hier und Jetzt denn? Sie sprechen von einer „überzogenen Katastrophenerzählung“. Wenn jedes vierte Kind in der vierten Klasse nicht gut lesen kann, finde ich das schon katastrophal.

Ist es auch. Einerseits. Aber andererseits steht Bildung in Deutschland nicht schlechter da als in den meisten anderen Staaten. Die PISA-Studien vergleichen zahllose Staaten, und wir liegen nach wie vor im oder über dem Durchschnitt der OECD-Staaten. Es gibt also keinen Anlass zu sagen, es ist alles eine einzige Katastrophe.

Wir sollten uns aber gleichzeitig daran erinnern: 2012 war Deutschland noch viel besser als der Durchschnitt der OECD-Länder. Wenn man den Vorsprung in Lernjahren misst, war das fast ein dreiviertel Schuljahr Vorsprung. Das zeigt: Eine solche Top-Leistung war mit unserem Schulsystem durchaus möglich. Leider haben wir diesen Vorsprung verspielt, und daran gemessen haben wir jetzt dringenden Handlungsbedarf.

Sie sehen Corona als den Hauptverursacher für die Verschlechterung der Leistungen der Kinder und Jugendlichen. Warum sind Sie sich da so sicher?

Das sage nicht ich, sondern das sagen alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die die Bildungsstudien durchführen. Und es ist doch auch logisch: Wenn Kinder ein Dreivierteljahr nicht zur Schule gehen, lernen sie weniger.

Könnte man dann nicht sagen: Wenn jetzt die Kinder wieder normal zur Schule gehen, renkt sich das wieder ein?

Teilweise: Wer in den letzten drei Jahren eingeschult wurde, hat die Corona-Zeit in der Schule nicht miterlebt. Aber Millionen von Schülerinnen und Schülern der Klassenstufen 4 bis 13 haben in der Corona-Zeit ein Dreivierteljahr Unterricht verpasst. Das kann man kaum wieder aufholen.

Außerdem erklärt Corona nicht alles. 2021 hat ein Viertel der Kinder in der vierten Klasse die Mindeststandards beim Lesen nicht erreicht. 2016 war es bereits jedes fünfte Kind, das nicht ordentlich lesen konnte.

Das stimmt. Ein weiterer Grund für die wachsenden Lernprobleme unserer Schülerinnen und Schüler sind Veränderungen in Erziehung und Familie. Deren Einfluss auf den Schulerfolg ist seit Langem nachgewiesen. In den Familien wird immer weniger vorgelesen, auch die Zahl der Bücher in den Familien ist erheblich zurückgegangen. Das hat erheblichen Einfluss auf die Konzentration und das sprachliche Vermögen der Kinder. Außerdem belegen Studien, dass Kinder und Jugendliche durch die wachsende Nutzung digitaler Medien unkonzentrierter und fahriger geworden sind.

Ein verbreitetes Argument ist, dass auch die Zuwanderung schuld an den Leistungsrückgängen sei.

In der Tat ist der Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund seit 2011 um rund 50 Prozent gestiegen und liegt deutschlandweit jetzt bei über 40 Prozent. Der IQB-Bildungstrend von 2021 zeigt, dass Kinder mit Zuwanderungshintergrund in der Regel fast ein Lernjahr zurück sind. Zudem ist der Anteil von Kindern, die zu Hause kaum noch Deutsch sprechen, auf 25 Prozent gestiegen und liegt in vielen Großstädten deutlich über 30 Prozent. Diesen Kindern müssen wir deshalb besonders helfen.

Trotz dieser Entwicklungen ist Hamburg während Ihrer Amtszeit auf der Rangliste des IQB-Trends im Lesen von Platz 14 auf Platz 3 vorgerückt und in Mathe von Platz 14 auf Platz 8. Man muss hier anmerken: Die Kinder in Hamburg sind nicht besser geworden, aber ihre Leistungen sind weniger gesunken als in den anderen Bundesländern. Irgendetwas müssen Sie richtig gemacht haben.

Es gab insgesamt 170 Reformen, große und kleine. Zum Beispiel haben wir sämtliche nichtgymnasiale Schulformen wie Hauptschulen, Realschulen, Aufbaugymnasien und kooperative Gesamtschulen zu einer einzigen neuen Schulform zusammengelegt: der Stadtteilschule als integrierte Gesamtschule. Sie bildet zusammen mit dem Gymnasium unser Hamburger „Zwei-Säulen-System“.

Wir haben alle Grundschulen zu Ganztagsschulen umgebaut. Wir haben auch den Schulbau angekurbelt, die Schulen digitalisiert und die Inklusion eingeführt. Die eigentlichen Reformen, die auf den Lernerfolg eingezahlt haben, haben aber vermutlich in anderen Bereichen gelegen.

Nämlich?

Erstens: Wir haben die Zahl der Unterrichtsstunden in Deutsch und Mathematik in allen Klassenstufen erhöht. Wir haben zweitens stärker darauf geachtet, dass die Schlüsselkompetenzen im Lesen, aber auch in Mathematik besser geübt werden und im Unterricht eine größere Rolle bekommen, also auch zeitlich stärker berücksichtigt werden. Wir haben drittens einen staatlichen Nachhilfeunterricht in allen Schulen eingeführt – kostenlos für alle Kinder, die eine Fünf haben. Zwanzig Prozent der Hamburger Schülerschaft bekommen in Hamburg deswegen jede Woche zwei Stunden kostenlosen Nachhilfeunterricht in der Schule.

Und wir fördern auch schon vor der Einschulung. Wer bei uns mit vier Jahren bei einem Sprachtest nicht altersgemäß spricht, muss schon ein Jahr früher in die Schule und bekommt dort gezielte Sprachförderung. Das hat viel gebracht.

Woher wissen Sie das?

Wir führen regelmäßige Schulinspektionen durch und lassen alle Kinder in den Klassenstufen 2, 3, 5, 7, 8 und 9 einmal im Jahr einen landesweiten Test machen. Der Test heißt KERMIT und zeigte zum Beispiel, dass Kinder dank des staatlichen Nachhilfeunterrichts klar besser wurden.

Dabei testen wir vor allem, ob die Kinder gut lesen und rechnen können. Der KERMIT-Test ist nicht für die Kinder oder die Noten im Zeugnis, sondern eine Rückmeldung für die Lehrerinnen und Lehrer. Denn die bekommen nach ein paar Wochen eine Zusammenfassung der Ergebnisse. Darin steht zum Beispiel: „Liebe Frau Schmidt, Sie sind Lehrerin der Klasse 3a der XY-Grundschule. Ihre Kinder können sehr gut lesen, deutlich besser als die 3b, die 3c und die Klassen der Nachbarschulen in gleicher sozialer Lage. Glückwunsch! Aber gucken Sie sich bitte das Fach Mathematik an. Da sind Ihre Kinder nur im unteren Drittel. Wie kann das angehen?“

Dieses Rückmeldesystem hat bei den Schulen dazu geführt, dass sich die Lehrkräfte über die Frage Gedanken gemacht haben: Wie kann ich als Lehrerin oder als Lehrer und als Schule den Unterricht besser machen?

Wurden all diese Reformen wissenschaftlich begleitet?

Nein. Das wurde mir manchmal vorgeworfen. Aber man muss wissen: Hätten wir die Reformen wissenschaftlich begleitet, hätte die Umsetzung der Reformen nicht elf, sondern dreißig Jahre gedauert. Denn für eine gute wissenschaftliche Evaluation kann man Reformen nicht gleichzeitig umsetzen, sondern nur langsam nacheinander. Sonst verwischen sich die Effekte. So viel Zeit haben wir aber nicht. Ich habe mir deshalb bei vielen Reformen gedacht: Was in Australien oder England klappt, wird auch in Hamburg klappen.

Eine Methode wurde ja wissenschaftlich ausführlich erprobt: die Leseband-Methode.

Ja, das war ein Ergebnis eines wissenschaftlichen Prozesses, über den ich manchmal ein bisschen gelästert habe. Denn es hat acht bis zehn Jahre gedauert, bis alles fertig war. Aber dann war klar, dass zum Beispiel zwanzig Minuten Lesetraining am Tag sehr erfolgreich sind. Also haben wir gesagt: „Das machen wir.“

Aber das war gar nicht so einfach. Stundenpläne mussten überarbeitet werden. Lehrkräfte mussten sich um die Umsetzung dieser Reformen kümmern. Bücher und Lernmaterial mussten angeschafft werden. Lehrkräfte mussten fortgebildet werden.

Also haben wir entschieden: An jeder Schule bekam eine Lehrkraft als Projektleitung zwei Stunden Unterrichtsentlastung. Die Schulen haben Geld bekommen, um Bücher und Lernmaterial kaufen zu können. Und es gab viele Fortbildungen. Dieser Servicegedanke, dieses Helfen bei der Umsetzung von Reformen, klingt so selbstverständlich. Aber das ist nicht die Regel.

Nein?

Ich habe mal mit einer Ministerin aus einem anderen Bundesland gesprochen, die mir erzählt hat, dass sie das Leseband einführen wollen. Ich sagte zu ihr, dass es bei uns anderthalb Jahre gedauert hat, bis zwei Drittel der Schulen mitgemacht haben. Dann habe ich sie ein paar Monate später getroffen und gefragt: „Na, wie weit seid ihr denn?“ Sie meinte, sie seien fertig. Ich war ziemlich baff und habe sie gefragt: „Großartig. Wie hast du das denn so schnell geschafft?“ Und sie meinte, sie hätte eine Verordnung unterschrieben. Genau das ist ein typisches Problem der Schulpolitik.

War das in Berlin?

Niemals sage ich, welches Bundesland das gewesen sein könnte.

Ich habe nicht nur Positives über die Einführung der Lesezeit in Berlin gehört: dass es da kein richtiges System und keine Unterstützung gab.

Zu Berlin und allen anderen Bundesländern sage ich nichts. Ich bin kein Preisrichter. Aber generell ist es so: Wer die Einführung einer Reform nicht sorgfältig begleitet und die Nöte der Schulleitungen und der Stundenplaner nicht mitdenkt, sondern einfach nur sagt: „Mach das!“, wird keinen Erfolg haben.

Hamburg war das erste Bundesland, das das tägliche Lesetraining eingeführt hat. Schulen in schwieriger Lage müssen das tägliche Lesetraining in Hamburg mittlerweile verbindlich umsetzen. Ist das Leseband die Lösung dafür, damit Deutschlands Kinder wieder lesen lernen?

33 Prozent unserer Grundschüler in Hamburg sprechen zu Hause gar kein Deutsch oder überwiegend eine andere Sprache. Trotzdem sind wir beim Lesen in der Grundschule auf Platz drei von sechzehn Bundesländern. Das ist schon sehr ungewöhnlich. Mehr und besser geht immer. Aber das Lesetraining ist sehr beliebt und wird in immer mehr Bundesländern eingeführt.

Ist die Methode deswegen so beliebt, weil sie so günstig ist?

Rabe lacht.

Ich bin mal von einem Amtskollegen angerufen worden, der sagte: „Wir sind hier in Koalitionsverhandlungen und unser neuer Koalitionspartner sagt, wir sollen was aus Hamburg machen. Nenn mir mal eine Hamburger Maßnahme, die erstens erfolgreich ist und zweitens nichts kostet.“

In der Tat: Die Lesezeit kostet nicht sonderlich viel. Aber das gilt auch für viele andere meiner Reformvorschläge. Zum Beispiel für die regelmäßigen Lernstandsuntersuchungen. Oder besseren Unterricht. Wenn wir im Unterricht einen größeren Fokus aufs Lesen und Rechnen legen, kostet das auch nichts.

Deswegen sage ich ja: Man braucht nicht unbedingt Hunderte von Milliarden Euro. Man braucht ein bisschen Geld an der richtigen Stelle, wirksame Reformen und einen festen Willen.

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Redaktion: Bent Freiwald, Schlussredaktion: Susan Mücke, Bildredaktion: Sören Frey, Audioversion: