Yigal Palmor, Israel

„Wer hat dir gesagt, Israel habe Atomwaffen? Hast du welche gesehen?“

etwa 59 Min. Lesedauer
  • Metriken
  • Probemitglieder: 0
  • Aufrufe: (Gesamt: 360, Gäste: 355)
  • Kommentare: 10
  • Audio-Zugriffe: 0
  • Ebook-Downloads: 0
  • Sharewall submit count: 0
  • Sharewall skip count: 0
  • Zahlen aktualisiert 10. Dezember, 09:25 Uhr
| Matomo-Analytics

https://www.youtube.com/watch?v=hj1uOdtam_c

Yigal, wie läuft's mit den Außenbeziehungen Israels?

Wie alles, was mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu tun hat, ist es kompliziert. Es ist kompliziert.

Wer dieses Gespräch weder als Video gucken (deutsche Untertitel sind verfügbar!) noch lesen möchte, dem sei die Podcast-Version ans Ohr gelegt. Oder ihr hört euch den Beitrag hier an:

Wer sind die Freunde Israels?

Zwei Tage vor dem Gespräch starteten wir unseren letzten Versuch, einen israelischen Regierungsvertreter vor die naive Linse zu bekommen. Drei Wochen lang hatten wir es über Bekannte, Freunde und Kollegen probiert, doch in Kriegszeiten wunderten wir uns nicht über Mißerfolge. Per Zufall kam ich an einen Kontakt zum israelischen Außenminister Avigdor Lieberman. Als ich anrief, antwortete Yigal Palmor, sein Sprecher, wie ich vermutete. Nein, nein. Er sei der Sprecher des israelischen Außenministeriums, Herr Lieberman hätte einen eigenen für sich. Worum es denn gehe. Aha. Interessant. Hier ist die Nummer von Liebermans Sprecher. So meldete ich mich bei diesem, der sogleich wortkarg absagte. Keine Zeit für sowas. Einen Tag später, auf der Rückfahrt vom Gespräch mit Ahmad Tibi, ruft Yigal Palmor zurück. Ob wir Glück mit dem Minister gehabt hätten. Oh, nein, wie schade. Wenn wir Lust hätten, würde er aber gerne Israels offizielle Sicht vermitteln. Er habe sich umgehört, das Format könne ihm gefallen. Er würde sich viel Zeit nehmen. Wir verabredeten uns für den nächsten Tag.

Alle, die von sich sagen, sie seien Israels Freunde, sind unsere Freunde. Aber ich mache da jetzt keine Liste, denn ich bin Diplomat, und ich weiß, dass die, die nicht auf der Liste stehen, dann beleidigt sein werden. Ich habe keinen Grund, irgendjemanden zu beleidigen.

Wir kommen aus Deutschland.

Yigal Palmor nahm sich mehr eineinhalb Stunden Zeit für das naive Gespräch im Außenminsterium.

Theiler

Ja – einer der besten Freunde Israels in der internationalen Szene. Das muss ich gleich sagen, damit das klar ist, und damit es keinerlei Zweideutigkeiten gibt. Israel und Deutschland sind gute Freunde. Wir haben von Zeit zu Zeit unsere Meinungsverschiedenheiten, und das kann man dann auch in den Zeitungen nachlesen, aber das macht nichts. Wir sind gute Freunde, und wir arbeiten in so vielen Bereichen zusammen, wir haben so viele gemeinsame Interessen, dass man die Beziehung nicht anders bezeichnen kann: sehr, sehr freundschaftlich.

Wie sieht es mit den Vereinigten Staaten aus?

Die Vereinigten Staaten sind Israels bester Freund und Verbündeter. Das ist so, und das ist schon seit der Gründung Israels so, der große Aktivposten und der große Verbündete, der immer zu uns steht, wenn wir ihn brauchen, das sind sie seit 1967. Sie sind das einzige Land, das sich so stark in der Politik der ganzen Region engagiert hat, dass sie für Friedensverträge zwischen Israel und einigen seiner Nachbarn gesorgt haben.

Das Friedensabkommen zwischen Israel und Ägypten 1979, das ist durch die Vereinigten Staaten vermittelt worden. Das Friedensabkommen zwischen Israel und Jordanien von 1995 ist ebenfalls von den Vereinigten Staaten vermittelt worden. Auch die Abkommen, die noch nicht zu einem vollen Friedensvertrag herangereift sind, die Abkommen mit den Palästinensern, zwischen Israel und den Palästinensern, die sind auch von den Vereinigten Staaten vermittelt worden. Das war eine große Leistung der Vereinigten Staaten, und dafür sind wir sehr dankbar.

Wann werden die USA ein Friedensabkommen zwischen Israel und Palästina vermitteln?

Das ist wieder eine große Frage. Das hängt von sehr vielen Faktoren ab. Israel ist bereit, so weit zu gehen und ein Friedensabkommen mit den Palästinensern zu unterzeichnen, ein Friedensabkommen, das Israel und dem künftigen Staat Palästina Frieden gibt, Sicherheit, Koexistenz und Zusammenarbeit zwischen den beiden Staaten, denn das brauchen natürlich beide Seiten. Ich glaube, es gibt viele Palästinenser, die das Gleiche wollen. Aber es gibt Extremisten, die bereit sind, so viele Menschen zu töten, wie nötig sind, das zu verhindern. Ich vereinfache das etwas, aber so ist es. Der Makler, der Mediator, die Vereinigten Staaten in diesem Fall oder andere Länder, die da vermitteln wollen, können nicht alles leisten. Es gibt da regionale Gegebenheiten, die derzeit nicht sonderlich günstig sind.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel, was in Syrien vor sich geht, was im Irak vor sich geht, der so genannte arabische Frühling in Nordafrika. Was in Ägypten geschehen ist, Terrorismus im Sinaï zum Beispiel, all diese Unruhe, das ist nicht sonderlich günstig für das, was einem Friedensvertrag zwischen Israel und den Palästinensern vorausgehen müsste. Denn es gibt extremistische Elemente in der palästinensischen Gesellschaft, die sich all jenen extremistischen Gruppen in der ganzen Region anschließen und alles in die Luft jagen wollen.

Wir sind ein sehr kleines Land, wie du selbst gesehen hast. Sehr, sehr klein, besonders im Vergleich zu Deutschland. Kleines Territorium, das ist auch okay, aber es bedeutet, dass wir sehr vorsichtig sein müssen. Wir können nicht viele Risiken eingehen. Wir brauchen klare Sicherheitsgarantien, bevor wir Zugeständnisse machen können. 2005 haben wir uns aus dem Gaza-Streifen zurückgezogen, und seither ist Gaza das Territorium der Hamas, ein Territorium, von dem Raketen auf Israel abgefeuert werden, von dem Angriffe auf Israel ausgehen.

Ich habe gehört, Gaza befindet sich im Belagerungszustand.

Die befinden sich nicht im Belagerungszustand, es gibt Restriktionen an Grenzübergängen. Aus Sicherheitsgründen wird alles, was nach Gaza hineingeht, kontrolliert. Denn das ist ein Territorium, das von einer terroristischen Gruppierung regiert wird, deren erklärtes Ziel es ist, Israel bis zu seiner Zerstörung zu bekämpfen. Wir reden hier nicht von einer Gruppe, mit der es territoriale Meinungsverschiedenheiten gibt oder mit der es Grenzstreitigkeiten gibt, oder irgendetwas in dieser Art. Die wollen, dass Israel von der Landkarte verschwindet. Entsprechend müssen wir Schutzmaßnahmen ergreifen und genau darauf achten, was aus Gaza über die Grenze nach Israel kommt.

Außerdem gibt es eine Seeblockade gegen Gaza, seit die Hamas die Kontrolle über Gaza an sich gerissen hat – gewaltsam, von der der Palästinensischen Autonomiebehörde. Wenn die ungehinderten Zugang zum Meer hätten, dann kannst du dir vorstellen, was sie importieren würden. Das wären nicht notwendigerweise Lebensmittel und Textilien.
Trotz der Restriktionen haben sie es sogar fertiggebracht, Tausende von Raketen und anderen Waffen zu importieren. Da kannst du dir vorstellen, was geschehen würde, wenn die ungehinderten Zugang zum Meer hätten.

Ja, es werden Restriktionen verhängt, nicht nur von Israel, auch von Ägypten. Denn die Ägypter sind auch sehr besorgt über die Bedrohung, die von der Hamas für ihre nationale Sicherheit ausgeht. Das ist ein Problem, mit dem wir umgehen müssen.

Warum sagen Gesprächspartner, dass es das größte Gefängnis der Welt ist?

Ja, das ist ein Propaganda-Slogan, der sehr überzeugend klingt. Das rührt die Menschen, wenn sie hören: „Die können da nicht raus!“

Können sie denn raus?

Ja.

Aha.

Erstens, sie können nicht raus. Fangen wir mit denen an, die sehr wohl raus können. Jeder, der medizinische Behandlung in Israel braucht, kann nach Israel einreisen. Alright, wirklich jeder. Da braucht man nur eine Überweisung von einem Arzt. Natürlich zahlt das palästinensische Gesundheitsministerium die Rechnung, und manchmal zahlen sie sie auch nicht. Das ist auch okay, dann geht sie auf uns, also die medizinische Behandlung in Israel. Und dann gibt es natürlich auch Exporte von bestimmten Gütern, durch israelisches Gebiet, manchmal über israelische Häfen, in die Welt.

Also Dinge, Waren und Menschen können raus. Aber es gibt strenge Restriktionen, denn das Territorium wird von einer Terrorgruppe beherrscht, die sich im erklärten Kriegszustand mit Israel befindet. Und in so einem Fall kann man nicht einfach jeden von dort ungehindert ins eigene Territorium gelangen lassen, ohne irgendeine Sicherheitskontrolle, ohne dass darauf geachtet wird, wer das ist, wo kommen die her, was haben die in Israel vor.

Es ist nicht so, dass die Menschen dort von Israel gefangen gehalten werden. Sie werden von der Hamas in Geiselhaft gehalten. Die Hamas hat die gesamte Bevölkerung von Gaza für ihren Krieg mit Israel in Geiselhaft genommen. Und deshalb können sie Gaza nicht in Richtung Israel verlassen. Sie können aber auch nicht nach Ägypten ausreisen. Warum machen die Ägypter ihre Grenze nicht auf für die Palästinenser aus Gaza? Die haben da sehr gute Gründe dafür.

Warum lasst ihr nicht die Leute raus, die Angst vor der Hamas haben, und lasst sie nach Israel kommen?

Ohne hier auf irgendwelche Details eingehen zu wollen: Diejenigen, die aus Gaza fliehen wollen, diejenigen, die zu viel Angst haben, dort zu bleiben, die werden von uns nicht gewaltsam dort gehalten. Jeder, der da raus will und nicht wieder zurückkehren will, solange die Hamas dort das Sagen hat, kann das tun. Als die Hamas 2007 in Gaza die Herrschaft an sich gerissen hat, haben sie Dutzende von Beamten der Palästinensischen Autonomiebehörde umgebracht, massakriert, auch andere, die für sie tätig waren oder die Fatah, die Palästinensische Autonomiebehörde, repräsentiert haben. Jeder von denen, die aus Gaza raus wollten, hat es geschafft, aus Gaza herauszukommen.

Wer da heute lebt, hat sich mehr oder weniger damit abgefunden, unter der Hamas zu leben, was immer die Gründe sind. Die aus Gaza herauswollen, denen gelingt es auch herauszukommen. Wir hängen das aber nicht an die große Glocke und sagen, schaut mal, Herr Soundso hat gerade Gaza verlassen, und er will auch nicht zurück. Der hat da nämlich noch Verwandte, und die werden dann unter dem Hamas-Regime zu leiden haben. Also, es ist möglich.

Wie definiert Israel „Terrorismus“?

Das ist einfach: Geplante, gewaltsame Aktionen, die auf Zivilisten abzielen. Das ist die Definition von Terrorismus, mit der wir wohl alle leben können. Ich wiederhole: geplante, gewaltsame Aktionen, die auf Zivilisten abzielen.

Hat Israel das im Gaza-Krieg gemacht?

Nicht nur haben wir nicht das Gleiche gemacht, wir haben das Gegenteil gemacht. Wir haben alles gemacht, was möglich war, um Zivilisten zu verschonen. Das ist immer wieder festgestellt worden – der Öffentlichkeit gegenüber und den Medien gegenüber. Wir haben zunächst die Zivilisten telefonisch angerufen, dann haben wir Flugblätter abgeworfen, worin wir angekündigt haben, dass Militäraktionen zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort stattfinden werden. Wir haben die Zivilisten in diesem Wohngebiet aufgefordert, das Gebiet zu verlassen, damit sie nicht verletzt werden.

Das macht übrigens keine andere Armee auf der Welt. Man plant militärische Aktionen und man gibt dem Feind eine dreitägige Vorwarnung? Damit gehen wir ein hohes Risiko ein – für unsere Soldaten – damit in Gaza keine Zivilisten zu Schaden kommen. Ich glaube nicht, dass es dafür andere Beispiele gibt. Das Völkerrecht schreibt das jedenfalls nicht vor. Wir gehen damit über alles hinaus, was uns das Völkerrecht vorschreibt.

Wir warnen die Zivilbevölkerung nicht nur allgemein per Telefon und mit Flugblättern, sondern wenn ein Gebäude bombardiert werden soll, dann warnen wir auch die Bewohner dieses Gebäudes: Zuerst wird eine kleine Bombe aufs Dach abgeworfen, die wird das Gebäude nicht zum Einsturz bringen, aber sie warnt die Menschen, die im Gebäude sind, dass sie ein paar Minuten haben, um sich in Sicherheit zu bringen, das Gebäude zu verlassen, in die nächste Straße zu gehen, in das angrenzende Gebiet zu gehen, um nicht verletzt zu werden, wenn das Gebäude beschossen wird. Auch das ist nicht etwas, was andere Armeen tun – und wir tun es, um möglichst wenige Zivilisten zu verletzen.

Warum sind dann so viele Zivilisten getötet worden?

Das hat verschiedene Gründe. Erstens erlaube mir zunächst zu sagen, dass wir immer noch nicht genau wissen, wie viele Zivilisten getötet worden sind, denn wir haben keine zuverlässigen Zahlen. Die einzigen Zahlen, die wir haben, die einzigen Zahlen, die die UN hat, kommen von Hamas-Stellen. Die Hamas hat das erklärte Ziel, jedes Todesopfer zum Zivilisten zu erklären, das ist gar nicht neu. Das ist bei früheren Anlässen, nach anderen Auseinandersetzungen, auch schon entdeckt worden. Also müssen wir erst einmal feststellen, wer war ein Zivilist und wer war bewaffnet.

Aber viele Zivilisten sind gestorben. Das werde ich nicht leugnen. Das ist wirklich bedauerlich. Aber es gibt viele Gründe dafür. Erstens einmal warnen wir die Zivilisten, sich aus den Kampfzonen zu entfernen, aber die Hamas zwingt manche von ihnen, zu bleiben. Sie nutzen Zivilisten als menschliche Schutzschilde.

Ist nicht ganz Gaza eine Kampfzone?

Nein. Keineswegs. Ich weiß, dass man diesen Eindruck kriegen kann, wenn man nur fernsieht. Aber wenn man dort hingeht, dann wird man sehen, dass Kämpfe nur in ganz bestimmten Gebieten stattfinden, und auch nicht überall zur gleichen Zeit. Wenn also in einem Gebiet militärische Operationen stattfinden, dann bleiben andere Gebiete vollkommen unberührt. Und dann kann sich der Kampf in ein anderes Gebiet weiterbewegen, und dann werden zu der Zeit andere Gebiete verschont bleiben. Es finden also nicht überall zur selben Zeit Kämpfe statt. Es gibt sichere Zonen, es gibt ruhige Zonen, die nicht ins Visier genommen wurden, die nicht das Ziel irgendwelcher militärischer Operationen waren, und da können Zivilisten Schutz finden. Die Hamas hat Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht, und europäische Außenminister haben diese Praxis festgestellt und verurteilt.

Wirklich?

Ja, das ist eine Tatsache, und das wird auch nicht nur von Israel gesagt. Das hat der Generalsekretär der UN festgestellt, und europäische Außenminister, das ist umfassend dokumentiert, nicht nur jetzt, jahrelang. Die Hamas-Sprecher und Hamas-Anführer sind da ja auch noch stolz drauf. Sie glauben, dass das religiös gerechtfertigt ist, sie fordern die Menschen dazu auf, als menschliche Schutzschilde für die Hamas-Kämpfer zu fungieren. So sehen die das. Die sehen das als irgendeine religiöse Pflicht…

Uns haben sie gesagt, das ist ihr Widerstand. Ihr Widerstand gegen die Besatzung.

Die können das gerne als Widerstand bezeichnen. Aber es ist und bleibt ein abscheuliches Kriegsverbrechen, Zivilisten als menschliche Schutzschilde für die kämpfende Truppe zu gebrauchen. Das Völkerrecht verbietet das. Nenne es, wie du willst, du kannst es als Geburtstagsgeschenk bezeichnen, oder als Widerstand, oder als politischen Protest. Es ist dumm. Es ist ein Verbrechen, ein Kriegsverbrechen. Zivilisten werden als menschliche Schutzschilde benutzt. Das ist ein Kriegsverbrechen, da gibt es keine andere Erklärung.

Israel soll auch Kriegsverbrechen begangen haben.

Das wird behauptet, aber es ist nicht bewiesen. Es ist von Leuten behauptet worden, die ferngesehen haben. Klar, im Fernsehen sieht man bestimmte Dinge, man kann es sich nicht erklären …

Wir sprachen kurz vorher zum Beispiel mit Ahmad Tibi...

Ja, der hat das nicht untersucht. Bei allen militärischen Operationen, die in der Vergangenheit durchgeführt worden sind, hat es hinterher Untersuchungen gegeben, nicht nur von israelischen Kommissionen, auch von internationalen Kommissionen. Jede Behauptung wurde mit einer Erklärung erwidert. In einigen Einzelfällen hat es bestimmte Probleme gegeben, und diese Soldaten sind zu Disziplinarstrafen verurteilt worden. Die allgemeine Anschuldigung von Kriegsverbrechen konnte nie, nie, nie von irgendeiner internationalen Institution nachgewiesen werden.

Heißt das, dass keine Kriegsverbrechen geschehen sind, weil sie nicht nachgewiesen werden konnten von internationalen Institutionen?

Das ist eine sehr gefährliche Logik. Du sagst, es gibt keinen Nachweis, aber Verbrechen könnten geschehen sein. Ich kann ja auch über dich alles Mögliche behaupten und sagen, naja, nachgewiesen ist es nicht …

Macht ihr das nicht mit der Hamas?

Nein. Tut mir leid. Reden wir erst über Israel. Was ich gesagt habe ist nicht, uns konnte nichts nachgewiesen werden. Was ich gesagt habe ist, es haben Untersuchungen stattgefunden, und diese Untersuchungen haben nichts ergeben! Alright? Wenn keine Untersuchungen stattgefunden hätten, könnte man ja sagen, wir wissen es nicht.

Wer hat die Untersuchungen durchgeführt?

Zum Beispiel eine Kommission im Auftrag des UN-Menschenrechtsrates. Die haben eine methodisch extrem problematische Untersuchung durchgeführt. Die haben Zeugenbefragungen in Gaza durchgeführt, aber sie haben nur mit Leuten geredet, die von der Hamas ausgewählt und gebrieft waren. Die haben keine unabhängige Untersuchung durchgeführt. Und trotzdem haben sie durchaus einige Probleme benannt, aber nichts, gar nichts hat auf Kriegsverbrechen hingedeutet, die man vor einem internationalen Gerichtshof hätte verhandeln müssen.

Alle diese Anschuldigungen resultieren aus Unwissenheit darüber, was wirklich vor sich geht. Krieg ist schrecklich. Wenn man Krieg sieht, dann steht man natürlich unter dem Eindruck, dass etwas Schreckliches geschieht. Und das stimmt ja meistens auch, weil Krieg eine schreckliche Sache ist. Außerdem wollen manche Menschen diese Anschuldigungen auch aussprechen, weil sie eine politische Agenda haben, und sie wollen die Gegenseite verleumden.

Soweit Israel. Es gab Untersuchungen, und die Israel Open Society hat alles untersucht, und die staatlichen Untersuchen wurden zur Überprüfung durch internationale Körperschaften freigegeben. Alles lag offen. Nichts, gar nichts wurde versteckt. Und trotzdem hat niemand einen Nachweis für irgendwelche wirklichen Kriegsverbrechen gefunden.

Aber wenn ihr selbst untersucht habt…

Es gab interne Untersuchungen, die transparent waren, sie konnten von jedem kritisiert und überarbeitet werden. In Israel und außerhalb von Israel. Und es gab internationale Untersuchungen, zum Beispiel durch die Kommission des UN-Menschenrechtsrats. Wie gesagt, war das eine sehr fehlerhafte Untersuchung. Übrigens hat der Vorsitzende dieser Kommission nach etwa, glaube ich, eineinhalb Jahren, die Ergebnisse der israelischen Untersuchung bekommen und sich angeschaut. Dann hat er einige seiner Beschuldigungen aus dem ersten Bericht zurückgenommen. In einem berühmten Artikel in der Washington Post hat er geschrieben, dass, wenn er zu der Zeit, als er seinen Bericht geschrieben hat, gewusst hätte, was er jetzt wisse, wenn er diesen Bericht vorher gesehen hätte, der solide recherchiert war, und der solide Tatsachen enthielt, dann wäre er in seinem eigenen Bericht zu anderen Ergebnissen gekommen. Das schloss eine Anzahl von wichtigen Tatsachen ein, darunter die Anzahl der zu Tode gekommenen Zivilisten.

Deshalb bin ich mir vollkommen sicher, wenn ich dir sage, Israel hat keine Kriegsverbrechen begangen. Wenn du mir antwortest, dass die Vergangenheit kein Beweis für die Gegenwart ist, dann gebe ich dir Recht. Aber die gleichen Leute, die Israel in der Vergangenheit mit wenig Beweisen Kriegsverbrechen vorgeworfen haben, die machen jetzt das Gleiche. Nicht auf der Grundlage von Fakten, nicht auf der Grundlage von Untersuchungen, sondern aufgrund des allgemeinen Eindrucks. Lass uns die Untersuchungen abwarten.

Es gab Tatsachen, wie die Kinder am Strand, die von Artilleriefeuer getötet wurden… Ist das nicht ein Kriegsverbrechen?

Es ist ein Kriegsverbrechen, wenn sie vorsätzlich ins Visier genommen worden sind. Und das ist nicht der Fall. Das ist nicht der Fall.

Ist es nicht, wenn es nicht absichtlich geschah, immer noch ein Kriegsverbrechen?

Hör mal, wenn Kollateralschäden als Kriegsverbrechen bezeichnet werden, dann ist alles, was die NATO in den letzten 20 Jahren getan hat, ein Kriegsverbrechen. Und du weißt, dass das nicht der Fall ist. Es ist nicht der Fall.

Es gab NATO-Kriegsverbrechen im Kosovo. Und die Drohnenangriffe der Amerikaner seien Kriegsverbrechen.

Sagt wer?

Die UN?

Ich muss hier den UN-Report von Ben Emmerson sowie den gemeinsamen Bericht von Amnesty International & Human Rights Watch im Kopf gehabt haben

Nein. Die UN hat keine der Aktionen, die du gerade erwähnt hast, so umstritten sie auch sein mögen, als Kriegsverbrechen definiert. Du kannst das gerne glauben, natürlich, wenn du ein politischer Aktivist bist. Wenn du eine Meinung zu diesen Aktionen hast, dann ist das in Ordnung, das ist deine Meinung. Das ist legitim, und du kannst das nennen, wie du willst, um dein Argument zu unterfüttern. Das ist in Ordnung, das gehört zur politischen Debatte. Und du kannst Begriffe gebrauchen, die du vor Gericht nicht beweisen musst, die ein Jurist nicht unterstützen würde. Das gehört zur politischen Debatte. Wir können uns unterhalten, wir können die Formulierungen verwenden, die wir verwenden wollen, das ist in Ordnung. Aber wenn du mich nach dem juristischen Wahrheitsgehalt dieser Beschuldigungen fragst, dann muss ich dir sagen, das ist nichts anderes als eine politische Rede, es ist politischer Diskurs.

Ist es Propaganda auf beiden Seiten?

Ich will das Wort Propaganda nicht benutzen, weil das bedeuten würde, dass ich verurteile, welcher Standpunkt da vertreten wird. Und das werde ich nicht tun. Ich überlasse es jedem einzelnen deiner Zuschauer und Leser, die eigenen Meinungen zu beurteilen. Wir machen alle Propaganda. Sie müssen entscheiden, was Propaganda ist und was die Tatsachen sind, alright. Es wird nicht immer ganz leicht sein, aber – Funktionäre verwenden Propaganda, das ist normal. Regierungen verwenden Propaganda.

Israel auch?

Jede Regierung der Welt macht Propaganda. Manche machen intelligente Propaganda, und andere machen unintelligente, schamlose Propaganda.

Was ist der Unterschied?

Oh – der Unterschied ist, ob man davon ausgeht, dass man es mit intelligenten Zuhörern zu tun hat, die auch kritisch sind, oder ob man seine Zuhörer für Idioten hält. Das ist der Unterschied zwischen der offiziellen Propaganda von Nordkorea, zum Beispiel, und der Propaganda einer westlichen Demokratie, die offen für eine Selbstprüfung ist, für Selbstkritik, und die transparente Institutionen hat. Wo jeder Zugang zu einer Menge Informationen hat. Dann können die Regierungen ihre Bürger nicht wirklich für dumm verkaufen.

Du hast die UN erwähnt – welche Beziehung hat Israel zu den Vereinigten Nationen?

Kompliziert. Jedes Mal wenn du Beziehung sagst, sage ich „kompliziert“. Nicht, weil wir auf Facebook sind und da über Beziehungen reden … ernsthaft. Es ist sehr kompliziert, weil Israel das einzige UN-Mitglied ist, das vom UN-System daran gehindert wird, das gleiche Spiel wie alle anderen zu spielen.

Wieso denn das?

Niemand weiß das, weil es ein kompliziertes System ist. Man sollte meinen, die UN ist ein Ort, ein Forum, wo jedes Mitglied, jedes Mitgliedsland aufstehen kann und seine Meinung sagen kann und abstimmen, aber das ist nicht so.

Ist es keine Demokratie – keine weltweite Demokratie?

Nein, das ist es nicht. Es ist keine Demokratie. Es gibt ja keine Regierung und es gibt keine Wahlen. Es gibt kein Regime.

Und der Sicherheitsrat? Ist der nicht so eine Art Regierung?

Wie viele Minister in eurer Regierung werden auf Lebenszeit ernannt?

Keiner.

Wie viele Mitglieder des Sicherheitsrates sind permanente Mitglieder? Fünf.

Mmh. Unfair, nicht sehr demokratisch.

Ich weiß nicht, ich will nicht sagen fair oder nicht fair. Das musst du beurteilen …

Das geht auf den Zweiten Weltkrieg zurück, oder?

Ja. Wenn man Staatsbürger eines Landes ist, das zu dem permanenten Mitgliedern gehört, dann meint man natürlich, dass das vollkommen fair ist. Aber wenn man Staatsbürger eines Landes ist, das kein permanentes Mitglied ist, dann kann man schon Probleme mit diesem Arrangement haben.

Oder man ist einer der besten Freunde eines der permanenten Mitglieder…

Genau. Man kann damit Probleme haben oder auch nicht, je nach deiner Position oder deinen Beziehungen zu einem dieser Länder. Ich will also nicht sagen, ob das fair ist oder nicht. Ich sage nur, das ist das System, es muss vielleicht reformiert werden. Über nötige Reformen will ich keinerlei Meinung äußern, weil das jetzt nicht das Thema ist, und es wäre extrem komplex. Ich spreche nur über die Position Israels.

Die UN ist eine Versammlung, wie eine parlamentarische Versammlung, in deinem Land oder in anderen parlamentarischen Demokratien. Du weißt natürlich, dass es in solchen Versammlungen auf einen Machtausgleich zwischen den Fraktionen ankommt, zwischen den Partien oder den parlamentarischen Gruppierungen. Stell Dir vor, du bist ins Parlament gewählt worden, aber du gehörst keiner parlamentarischen Gruppierung an. Was machst du? Du kriegst keine Redezeit, du kannst nicht in irgendwelche Ausschüsse gewählt werden, du bist kaltgestellt. Wenn man keiner Gruppe angehört, kann man nicht mal für irgendeine Institution kandidieren. Man kann nicht einmal als Kandidat für den Sicherheitsrat aufgestellt werden. Die Gruppen sind nicht nach politischen Farben definiert, sondern nach geografischen Kriterien. Demnach sollte Israel zu Asien gehören.

Asien?

Ja, technisch gesprochen, schau es dir an. Wir sind in Asien.

Der Nahe Osten gehört zu Asien?

Wenn du dir die Landkarte anschaust, dann ist der Nahe Osten die äußerste westliche Verlängerung von Asien. Also sollten wir zur asiatischen Gruppe gehören. Zu Asien gehören Länder wie Iran, Saudi-Arabien und Pakistan und Bangladesch und Malaysia. Die sind alle sehr anti-israelisch eingestellt. Die wollen uns nicht in der Gruppe haben. Zu wem gehören wir dann? Zu niemandem. Niemand will uns. Das ist es. Es gibt eine Gruppe namens Westeuropa und andere, das sind westeuropäische Länder plus die USA, Kanada, die Türkei, Australien und Neuseeland. Wir sind vielleicht nicht westeuropäisch, aber wir gehören zu den „Anderen“. Und trotzdem ist es dieser Gruppe schwer gefallen, uns bei sich aufzunehmen. Irgendwann ist es uns gelungen, bei internen Diskussionen der Gruppe zugelassen zu sein, und wir dürfen unter gewissen Voraussetzungen kandidieren, die Gruppe in bestimmten Institutionen zu vertreten, aber wir sind kein volles Mitglied dieser Gruppe.

Israel ist also das einzige Land im gesamten UN-System, das zu keiner Gruppe gehört. Und so konnte es geschehen, dass ein Land wie Libyen unter Ghaddafi einmal den Vorsitz im Menschenrechtsrat innehatte. Kannst du dir das vorstellen? Das Syrien des Präsidenten Assad war Mitglied im Menschenrechtsrat und im Sicherheitsrat. Und Israel kann nicht einmal für sowas kandidieren

Mmh.

Das ist eine unerträgliche und eine außergewöhnliche Situation, die uns Israelis sehr skeptisch macht, was die UN anbelangt. Sogar der Generalsekretär, Ban Ki-moon, hat vor einiger Zeit gesagt, dass die UN mit zweierlei Maß misst, wenn es um Israel geht, und dass wir nicht fair behandelt werden. Von der Institution. Ich rede ja gar nicht von bestimmten Themen, ich spreche von der allgemeinen Behandlung durch die UN. Er hat das zugegeben, aber kann nichts machen, denn so ist die Politik.

Ignoriert ihr die UN?

Wir können sie nicht ignorieren. Das ist wie in der Fußball-Liga. Wenn du die ignorierst, wo spielst du dann? Wenn einem die Liga nicht passt, wo kann man dann überhaupt spielen? Es gibt keine andere Liga.

Es ist die Champions League.

Genau. Da will jeder mitspielen. Und wir spielen mit. Wir sind in UN-Aktivitäten involviert, aber es ist extrem schwierig, denn wie gesagt, sind wir das einzige Land, das permanent mit Hindernissen zu kämpfen hat, wenn es teilnehmen will, einen Beitrag leisten, abstimmen, am UN-Leben teilnehmen.

Gut, dass ihr Amerika habt…

Nicht nur Amerika. Erstmal ist es natürlich gut, dass wir einen zuverlässigen Freund wie Amerika haben, definitiv. Wir sind sehr dankbar für die Freundschaft, die Amerika uns entgegenbringt. Es ist gut, dass wir auch noch andere Freunde haben.

Wie Deutschland.

Wie Deutschland. Zum Beispiel. Ganz genau. Amerika ist nicht der einzige Freund, den Israel hat. Deutschland ist ein sehr guter, sehr zuverlässiger Freund, und ich wünschte, ich könnte das für die Europäische Union als Ganzes sagen. Aber die Europäische Union ist … naja, wie gehabt, kompliziert. Und das weißt du.

Weißt du noch, 1979, nach der Revolution im Iran, danach haben die sich als der Islamische Staat Iran bezeichnet. Warum nennt sich Israel nicht der Jüdische Staat Israel?

Israel heißt offiziell der Staat Israel.

Netanjahu sagt, es ist ein jüdischer Staat. Warum nennt ihr euch dann nicht der Jüdische Staat Israel?

Wenn man sich Demokratischer Staat nennt oder Volksstaat, dann ist das der sicherste Beweis, dass man weder demokratisch ist noch etwas mit dem Volk zu tun hat.

Wie früher Ostdeutschland.

Ich hatte gehofft, dass dir dieses Beispiel gleich einfallen würde.

Die Deutsche Demokratische Republik.

Dein Heimatland. Das war weder demokratisch noch hatte es was mit dem Volk zu tun. Ich glaube nicht, dass wir uns jüdisch oder demokratisch oder sonstwas nennen müssen. Wir brauchen uns nicht irgendwie nennen. Wir sind so. Wir sind demokratisch, wir sind ein jüdischer Staat …

Aber Netanjahu sagt das.

Ja, wenn man von der Charakteristik, von der Natur eines Landes spricht, dann ist es der Nationalstaat, das souveräne Heimatland des jüdischen Volkes, genauso wie Deutschland die Heimat des deutschen Volkes ist. Frankreich ist das Land, der Nationalstaat des französischen Volkes. Das heißt nicht, dass Minderheiten keine Rechte haben. Darum geht es ja in einer Demokratie.

Aber heutzutage ist ein Staat ein Nationalstaat. Das heißt, er ist die souveräne Ausprägung der Nation. Deshalb hat die UN klar gesagt „der jüdische Staat“, als über die Gründung von Israel abgestimmt wurde. Die UN hat abgestimmt, 1947 und 1948, über die Gründung von zwei Staaten, die aus dem britischen Mandat in der Region namens Palästina hervorgehen sollten. Und laut UN-Resolution sollten dort ein jüdischer Staat und ein arabischer Staat entstehen. Israel ist der jüdische Staat, und wir wollen, dass die Palästinenser das anerkennen. Das heißt nicht, dass wir uns offiziell irgendeinen anderen Namen geben als Israel, denn dafür besteht keine Notwendigkeit.

Du hast Nationalitäten erwähnt. Ich habe gehört, Israel sei das einzige Land, das seine eigene Nationalität nicht anerkennt. Warum ist das so?

Wie meinst Du das, erkennt seine eigene Nationalität nicht an...

Bist du israelischer Staatsbürger?

Natürlich.

Also hast du die israelische Nationalität?

Ach so … ja, ich verstehe, was du meinst.

Meine Nationalität ist deutsch. Die meines Kameramanns ist deutsch, warum ist deine Nationalität nicht israelisch?

Ja klar, es gibt einen Unterschied zwischen Nationalität und Staatsbürgerschaft. Alle Staatsbürger dieses Landes haben die israelische Staatsbürgerschaft. Aber manche dieser Staatsbürger sind Araber, und die wollen nicht … die wollen als Angehörige eines arabischen Volkes anerkannt werden. Einige werden dir sagen, sie gehören zum arabisch-palästinensischen Volk. Das muss man respektieren. Das muss man respektieren.

Es gibt bei uns türkische Einwanderer, die nun die deutsche Nationalität haben.

Wenn die sich selbst als Deutsche betrachten, dann ist das in Ordnung. Das ist deren Selbstdefinition, ihre Selbstbestimmung. Die können sich definieren, als was sie wollen. Aber wenn Menschen in Israel als Araber geboren wurden, und sie betrachten sich selbst als Araber, dann ist das in Ordnung, das sollte respektiert werden. Das heißt, sie sind immer noch Staatsbürger von Israel, mit vollen Rechten. Sie können wählen, sie können sich verwirklichen, sie haben alle Rechte eines israelischen Staatsbürgers.

Gleiche Rechte?

Ja, sie haben gleiche Rechte. Vor dem Gesetz sind alle Bürger gleich. Wird diese Gleichheit immer perfekt umgesetzt? Nein.

Das amerikanische State Department sagt, es gebe „institutionelle, gesetzliche und gesellschaftliche Diskriminierung von palästinensischen Staatsbürgern in Israel“.

Das sehe ich anders. Es gibt Diskriminierung, die von der Regierung bekämpft wird. Das Justizministerium hat beispielsweise erst kürzlich eine Kampagne gegen Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt gestartet. Ich werde dich jetzt nicht mit allen Beispielen ermüden. Natürlich gibt es Fälle und Beispiele von Diskriminierung. Es gibt Fälle und Beispiele von Rassismus. Wir sind ein normales Land. Bei uns gibt es Rassisten und Diskriminierung, und die Regierung geht dagegen an, nicht zuletzt durch die Gesetzgebung. Die Gesetzgebung gibt allen Bürgern gleiche Rechte.

Ahmad Tibi hat uns gesagt, dass es Gesetze gibt, nach denen es arabischen Israelis untersagt ist, Land zu erwerben…

Es gibt kein Gesetz, dass es arabischen Israelis untersagt, Land zu erwerben.

Aber jüdische Israelis werden bevorzugt …

Okay… aber…

Stimmt das?

Nein, das stimmt nicht. Nicht so, wie du das jetzt darstellst, weil du es so von Ahmad Tibi gehört hast. Ich respektiere Ahmad Tibi, der hat seine Agenda, und das ist in Ordnung, und er bringt sie voran, so gut er kann, das ist auch in Ordnung. Es ist seine Sicht der Dinge. Sein Blickwinkel, unter dem er die Dinge sieht.

Hat er mich angelogen? Gibt es keinerlei Gesetze in Israel, die jüdische Israelis bevorzugen?

Doch. Ja, es gibt ein Gesetz, das ist das Heimkehrgesetz, und darin heißt es, dass Juden, die keine Israelis sind und die nach Israel einwandern wollen, bevorzugt behandelt werden. Das heißt, man bekommt fast automatisch die Staatsbürgerschaft, immer unter bestimmten Voraussetzungen. Denn dies ist, wie ich schon sagte, der Nationalstaat des jüdischen Volkes. Genau solche Heimkehrgesetze gibt es auch in Griechenland, in Irland und in Italien, für Griechen, Italiener oder Iren, die mal ausgewandert sind, nach Amerika, nach Australien oder sonstwohin, und ein paar Generationen später möchte jemand in das Ursprungsland zurückkehren...

...wie die Palästinenser?

Wenn diese Menschen als Teil der Nationalgruppe betrachtet werden, die im Staat Irland oder Italien oder Griechenland ihre Ausprägung gefunden hat, dann werden die bevorzugt behandelt, wenn sie einen Pass und die Staatsbürgerschaft haben wollen. Israel ist der Nationalstaat des jüdischen Volkes. Wenn wir mit den Palästinensern Frieden schließen und die ihren souveränen Staat Palästina haben, dann wird das die nationale, souveräne Ausprägung des palästinensischen Volkes sein. Die können dann auch, wenn sie wollen, ein Heimkehrgesetz für Palästinenser aus der ganzen Welt erlassen, damit die in ihr Land kommen können.

Es gibt Palästinenser, die geboren wurden, wo heute Israel ist. Sollen die kein Heimkehrrecht haben?

Wenn sie israelische Staatsbürger waren, dann können sie heimkehren.

Aber die sind vertrieben worden 1948…

Ja, einige wurden vertrieben, andere sind geflohen, andere sind im Ausland geboren. Ich habe nie gehört, dass die gesagt hätten, sie wollten eine israelische Nationalität oder einen israelischen Pass oder einen israelischen Personalausweis. Oder dass sie israelische Staatsbürger werden wollten, Hebräisch lernen, den Militärdienst ableisten, wie alle israelischen Staatsbürger… und wenn wir Frieden haben, dann geht jeder in die Armee, dann wird jeder ein Mitglied der israelischen Nation sein. Wenn die das so sagen würden, dann wäre alles anders.

Aber nein, die sagen, sie wollen heimkehren und Israel in ein arabisches Land umwandeln. Das ist nicht angemessen, und deshalb ist es nicht annehmbar. Wie immer man es sieht, es ist nicht annehmbar. Israel ist ein kleines Land, es ist der einzige Staat, den das jüdische Volk als Heimat bezeichnen kann, und dies ist der Nationalstaat des jüdischen Volkes. Wenn wir Frieden haben, dann wird es einen Nationalstaat für die Palästinenser geben, und das wird dann deren eigenes Heimatland sein, in das sie einwandern oder heimkehren können, wie immer man das dann nennt, und das ist dann in Ordnung. Aber sie können kein Recht für sich beanspruchen, das im Völkerrecht nicht vorgesehen ist. Nach Israel zu kommen und es umzuwandeln in etwas ganz anderes, in einen arabischen Staat.

Ich glaube, dass es ein Flüchtlingsrecht gibt, wenn ich irgendwo vertrieben werde, dann habe ich doch das Recht, dorthin heimzukehren.

Die haben nicht Israel verlassen. Sie haben ein Territorium verlassen, das einen anderen Status hatte. Und deshalb haben sie keine israelische Staatsbürgerschaft. Wenn sie die israelische Staatsbürgerschaft hätten, dann wäre alles anders.

Aber es ist doch jetzt Israel.

Es ist jetzt Israel. Und die wollen keine israelischen Staatsbürger werden. Die wollen dieses Land in ein arabisches Land verwandeln. Und deshalb ist das nicht annehmbar. Außerdem gibt es Situationen – und die Zeit, als das palästinensische Flüchtlingsproblem entstanden ist, war so eine Situation – als mehr Menschen als nur die Palästinenser vertrieben wurden. Millionen von Menschen sind vertrieben worden, sind zu Flüchtlingen geworden, und haben sich dann dort niedergelassen, wo sie ankamen. Nehmen wir ein Beispiel aus der Zeit, als sich die Briten aus ihrem Empire zurückgezogen haben: Indien. Auch das hat in der zweiten Hälfte der Vierzigerjahre stattgefunden, zu genau derselben Zeit, als die Briten sich aus dem zurückgezogen haben, was damals Palästina war.

Da hat erst einmal ein schrecklicher Bürgerkrieg zwischen den Hindus und den Muslimen stattgefunden. Das Endergebnis war, dass ungefähr zehn Millionen Menschen vertrieben wurden. Hindus sind von da, wo später Pakistan war, nach Indien geflohen. Muslime aus dem späteren Indien sind ins spätere Pakistan oder ins spätere Bangladesch geflohen. Grenzen wurden gezogen, und Indien, Pakistan und Bangladesch wurden gegründet. Alle diese Menschen, die unglücklicherweise ihre Heimat verloren hatten, mussten sich da niederlassen, wo sie gerade waren. Niemand hat es für notwendig erachtet, einen Anspruch auf Heimkehr dorthin zu stellen, wo sie vor dem Krieg gelebt hatten – vielleicht nicht, die Natur des neuen Landes zu verändern, aber irgendetwas anderes dort zu machen. Das war für alle Beteiligten ein großes Unglück, aber es war ein historischer Prozess. Die beiden Nationen Pakistan und Indien sind so entstanden, und so ist es nun einmal. Und jetzt leben die weiter.

Vorbei ist vorbei.

Vorbei ist vorbei. Man kann jetzt natürlich Geschichtsbücher schreiben und diese Ereignisse verurteilen, so viel man will, alright, aber vorbei ist vorbei. Aber in diesem Fall, in unserem Fall, denken die Palästinenser immer noch, oder sie behaupten, dass sie denken, die Geschichte ist nicht weitergegangen und ihr Fall liegt ganz anders. Und wo alle anderen Flüchtlinge sich niedergelassen haben und das Leben weitergegangen ist, wollen sie nach 70 Jahren heimkehren, und die Geschichte umschreiben, und die Grenzen neu ziehen und Israel in etwas ganz anderes umwandeln. Das ist nicht realistisch, das ist nicht einmal utopisch, das ist eine Dystopie, und es kann nicht geschehen.

Wir haben mit Palästinensern gesprochen, die gesagt haben, Präsident Abbas ist vielleicht der letzte, der eine Zwei-Staaten-Lösung anstrebt, also einen eigenen Staat für die Palästinenser. Habt ihr Angst, dass die Palästinenser diesen Anspruch aufgeben und einfach sagen werden, okay, ihr habt das Land besetzt, wir gehören zu Israel, wir wollen einfach nur die gleichen Rechte?

Das ist eine interessante Perspektive. Und sie ist nicht nur deshalb interessant, weil du sie mir als etwas zitierst, das palästinensische Aktivisten gesagt haben. Sie deckt sich auch mit dem, was manche rechtsgerichtete israelische Aktivisten sagen.

Oh.

Ja, das stimmt. Und es ist interessant zu sehen, wie die Extreme sich berühren. Die haben vielleicht unterschiedliche Ansichten darüber, wie dieser eine Staat aussehen soll. Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass die Idee der Zwei-Staaten-Lösung verschwinden wird, denn es ist die einzige realistische Lösung.

Warum?

Warum? Schau dir Jugoslawien an. Deshalb. Schau dir die Tschechoslowakei an. Deshalb. Heutzutage kommt es nicht darauf an, wie toll man so einen multinationalen Staat als abstrakte Idee findet. Ich will da gar nichts dagegen sagen, das gehört ins Reich der Philosophie.

Schau dir Belgien an. Das sind zwei Nationen...

Aber in der Realität gibt es mehr Länder, die auseinandergebrochen sind. Denk an die Tschechoslowakei, wo man sich sehr friedlich getrennt hat, und denk an Jugoslawien, wo man sich alles andere als friedlich getrennt hat. In der Realität wollen die Völker ihr eigenes Land haben.

Seid ihr so verschieden?

Verschieden von wem?

Ihr seid beide Semiten.

Naja, wir sind bestimmt nicht so furchtbar verschieden, aber wir sind ganz bestimmt nicht ein und dasselbe Volk. Der Begriff „semitisch“ kommt aus der Sprachwissenschaft. Über Rasse wollen wir nicht reden. „Semitisch“ ist ein Begriff, mit dem Sprachen klassifiziert werden. Wir sprechen Hebräisch und Arabisch, und diese beiden Sprachen sind sehr nahe verwandt. Aber das war es auch schon. Wir definieren uns selbst als unterschiedlich.

Ihr glaubt an den selben Gott.

Jeder glaubt an den selben Gott. Wenn du das einen Schritt weiter denkst, dann müssten alle Christen, Muslime und Juden eine Nation sein. Das ist ja wohl nicht der Fall, oder? Nicht wirklich. Wir haben nicht nur verschiedene Religionen. Wir haben jeder unsere eigene Geschichte, unterschiedliche Traditionen. Alles, was ein Volk zu einem Volk macht, ist unterschiedlich. Und das ist in Ordnung. Man muss das bei anderen Menschen respektieren. Es kann Minderheiten geben. Aber es kann keinen multi-nationalen oder bi-nationalen Staat geben. Ich habe ja die Beispiele Jugoslawien und die Tschechoslowakei genannt. Ich kann dir auch Beispiele geben, die vielleicht näher liegen: Zypern oder der Libanon. Oder der Irak heute. Es funktioniert nicht.

Aber es gibt auch das Beispiel Deutschland. Da gab es Ostdeutschland mit seiner Mauer, da gab es Westdeutschland. Wir haben die Mauer niedergerissen, wir sind jetzt ein Land.

Aber wart ihr zwei verschiedene Völker, als ihr in zwei Ländern gelebt habt?

Nach dem Zweiten Weltkrieg?

Wart ihr ethnisch unterschiedlich?

Warum macht das etwas aus?

Weil das die Definition von Volk ist. Von einer Nation.

Ethnizität?

Das ist eins der Elemente. Ja. Das ist eines der Elemente.

Und „jüdisch“ ist eine Ethnizität.

Nein. Das Judentum ist eine Religion, aber im jüdischen Volk sind nicht alle religiös. Um Jude zu sein, muss man sich erst einmal so definieren. Das gehört alles in den Bereich der Selbstbestimmung.

Könnte ich jetzt sagen, „ich bin jüdisch“, wenn ich das jetzt beschließe?

Ich sag dir jetzt mal, was ich glaube, was es heißt, jüdisch zu sein. Das heißt, man ist Teil einer Geschichte, einer Tradition, einer Kultur, einer Zivilisation. Wenn du wirklich meinst, dass du dazu gehörst, und wenn du das nicht nur sagst, um mich zu reizen oder um im Fernsehen Witze zu machen… wenn du wirklich glaubst, dass du zu alldem dazugehörst, und wenn du dein Leben als Teil dessen leben willst, dann bist du für mich jüdisch.

Wie willst du das wissen?

Du musst es mir schon sagen. Ich weiß nicht, ob du jüdisch bist oder nicht, du musst mir sagen, dass du dich als Teil dieser Geschichte fühlst, Teil dieser Tradition, dass du sie weiterführen willst. Du musst dich als unveräußerlicher Teil von all dem fühlen, wenn du mir das sagst, und wenn du es ehrlich meinst, warum soll ich es dir dann nicht auf dein Wort hin glauben.

Das ist meine Definition. Wenn du mit einem orthodoxen Rabbiner redest, dann musst du erstmal eine ganze Reihe Texte lernen und zeigen, dass du sie verstanden hast, und dass dir eine bestimmte religiöse Kultur geläufig ist, und du müsstest einiges tun, bevor du als Jude anerkannt wirst. Es kommt darauf an, von wem man als Jude anerkannt werden will.

Kommt es darauf an, ob meine Eltern Juden waren?

Es kommt darauf an für wen?

Für den Staat Israel?

Für den Staat Israel kommt es nur darauf an, wenn du unter dem Heimkehrgesetz einwandern willst. Im Übrigen kannst du auch dann nach Israel einwandern, wenn du nicht jüdisch bist. Das ist gar keine Frage. Ja. Aber es sind unterschiedliche Vorgänge. Wenn Du zeigen kannst, dass du jüdischer Abstammung bist, das heißt ein Elternteil oder ein Großelternteil ist jüdisch, dann kommt es nicht darauf an, ob das institutionalisierte religiöse Judentum dich als jüdisch definiert, dann hast du Anspruch auf die israelische Nationalität, auf die israelische Staatsbürgerschaft unter dem Heimkehrgesetz.

Warum ist Israel das einzige Land, das die Besatzung nicht als Besatzung bezeichnet?

Weil der Begriff Besatzung eine ganze Anzahl rechtlicher Tatbestände impliziert, die der Situation in der Realität nicht gerecht werden. Ein besetztes Gebiet wird vom Völkerrecht definiert als ein Territorium, das der Souveränität eines anderen Landes entzogen worden ist. Okay? Es hat zu einem Land gehört, und dann ist ein anderes Land gekommen und hat es weggenommen. Hat die Kontrolle weggenommen.

Aber das ist doch 1967 geschehen.

Nein. Denn das Westjordanland und der Gazastreifen waren nicht als das Staatsgebiet eines anderen souveränen Landes anerkannt. Die Wahrheit ist, dass das Westjordanland 1948 oder 1949 von Jordanien annektiert worden ist, und kein Land der Welt hat diese Annexion anerkannt außer Großbritannien …

Jordanien?

Jordanien, natürlich, außer Großbritannien und Pakistan, wenn man genau sein will. Der wahre rechtliche Status des Westjordanlandes war offen. Als Israel 1967 das Westjordanland erobert hat, war der rechtliche Status offen. Es wurde nicht der jordanischen Souveränität entrissen, weil es nicht unter der anerkannten jordanischen Souveränität gestanden hat. Übrigens hat Jordanien ja alle Ansprüche auf Souveränität über das Westjordanland im Jahr 1978, glaube ich, aufgegeben. Wenn es sich wirklich unter ihrer Herrschaft befunden hätte, dann hätten die das gar nicht machen können, sogar rechtlich gesehen. Der Gazastreifen hat nie zu irgendeinem Herrschaftsgebiet gehört, der wurde von Ägypten regiert…

Der war einfach da.

Er war da, er wurde 1967 von Ägypten regiert …

Also hat Israel den von Ägypten…

Er wurde von Ägypten kontrolliert, aber er stand nicht unter ägyptischer Souveränität. Deshalb kann rechtlich nicht von einer Besatzung gesprochen werden. Denn er wurde nicht der Souveränität irgendeines anderen Landes entzogen.

Meine Frage war, warum Israel das als Einziger so sieht.

Nein. Neinneinnein. Die Tatsachen, die ich dir gerade aufgezählt habe, werden zumindest in der westlichen Welt durch die Bank so gesehen. Denn jeder weiß, dass diese Gebiete zu keinem souveränen Staatsgebiet gehört haben. Die Souveränität über das Westjordanland war nicht anerkannt. Und der Gazastreifen war nicht unter ägyptischer Souveränität. Das sagt sogar Ägypten. Der Status dieser Territorien war offen, das ist eine Tatsache, die von allen anerkannt wird. Die waren nicht Palästina, die waren nicht Jordanien. Sie waren von den Briten verlassen worden. Dann fielen sie unter jordanische beziehungsweise ägyptische Kontrolle, de-facto-Kontrolle. Aber sie wurden nicht als Teil irgendeinen Landes anerkannt. Es gab keine Anerkennung.

Was wir sagen ist, dass diese Ausgangslage von vor 1967 darüber bestimmt, ob man das eine Besatzung nennt oder nicht, alright? Andere Länder tendieren dazu, das auch so zu sehen. Aber in den folgenden Jahren, mit dem steigenden arabischen Druck, hat es sich bei andern Ländern eingebürgert zu sagen, naja, warum nennen wir es nicht Besatzung. Es ist schließlich unter einem militärischen Regime.

Also sehen auch eure besten Freunde USA und Deutschland das falsch?

Ich sage nicht, dass sie das falsch sehen, ich sage …

... es gibt Meinungsverschiedenheiten?

Meinungsverschiedenheiten, ja, sie sind unterschiedlicher Meinung. Obwohl sie die Fakten auch so sehen, wollen sie die gesamte politische Situation doch etwas anders sehen. Und ich wiederhole, das ist eine Sicht der Dinge, die wir respektieren. Wir glauben, dass wir uns rechtlich gesehen auf festem Boden befinden.

Also, wie nennt ihr das denn?

„Die Gebiete“, oder nach ihren geografischen Namen Judäa und Samaria. Das ist der historische geografische Name. Oder die palästinensischen Gebiete, oder das Westjordanland, oder… ich weiß nicht, das ist es.

Und wann zieht ihr euer Militär aus der Westbank zurück?

Wenn wir einen Friedensvertrag haben, in dem gültige Sicherheitsgarantien drinstehen...

... für beide Seiten?

Natürlich. Beide Seiten brauchen ihre Sicherheit. Beide Seiten haben einen Anspruch auf Sicherheit. Absolut. Aber einen palästinensischen Staat kann es erst geben, wenn wir solche Garantien haben. Erstens brauchen wir Garantien, weil: Wir haben uns 2005 aus dem Gazastreifen zurückgezogen, vollkommen zurückgezogen. Wir haben die Siedlungen niedergerissen…

Da ist immer noch ein Belagerungszustand.

Da war kein Belagerungszustand. Wir haben uns zurückgezogen. Was ist geschehen, nachdem wir uns zurückgezogen hatten…

Es war zuerst besetzt und jetzt ist es im Belagerungszustand.

Nein. Das ist nicht wahr. Im Gazastreifen gab es Siedlungen und Militärstützpunkte. Wir haben das alles niedergerissen – keine Siedlungen mehr, alle sind evakuiert worden, keine Militärstützpunkte, wir haben uns zurückgezogen, und die Grenze blieb offen. Die Grenzübergänge waren offen. Es gab keine Belagerung, keine Restriktionen, rein gar nichts.

Und wir haben mit europäischen Regierungen gesprochen, um die Finanzierung für den Bau eines Seehafens in Gaza zusammenzukriegen. Außerdem haben wir die Wiedererrichtung eines kleinen Flughafens in Gaza zugelassen, und wir haben den Palästinensern gestattet, ihn zu betreiben. Gaza war also nicht unter einer Belagerung, oder unter Einschränkungen oder unter sonst einer Fremdbestimmung von Israel. Wir haben uns zurückgezogen und wir haben Gaza die Chance gegeben, ein prosperierendes, weltoffenes Gebiet zu werden…

Aber dann hat die israelische Armee den Flughafen und den Hafen zerstört …

Wann ist denn das passiert? Als die Hamas Gaza an sich gerissen hat, okay? Die Hamas hat Gaza an sich gerissen und sie haben es in ein terroristisches Gebiet verwandelt.

Da haben Wahlen stattgefunden…

Die Wahlen bedeuteten nur, dass Hamas eine Parlamentsmehrheit hatte. Sie bedeuteten nicht, dass Hamas das Recht hatte, in Gaza alle umzubringen, die gegen sie waren, und die alleinige Kontrolle über das Gebiet an sich zu reißen. Es in ein Terrorgebiet umzuwandeln, von wo sie entweder Raketen abschießen oder Terroristen nach Israel hineinschicken. So etwas kann man aus einem Wahlsieg nicht ableiten. So ist Demokratie nicht gemeint, oder? Die haben vielleicht einmal Wahlen gewonnen, aber schau dir an, was sie aus diesem Sieg gemacht haben.

Wir sehen das so: Wir haben uns aus Gaza zurückgezogen. Wir haben den Palästinensern gestattet, Wahlen durchzuführen. Und jetzt sieh dir an, was dabei rausgekommen ist. Gaza wurde transformiert – Israel hat Gaza nicht sich selbst überlassen, Israel hat Gaza wirtschaftlich unter die Arme gegriffen, damit es nach dem Rückzug prosperieren konnte. Wir haben ihnen die tollen Gewächshäuser überlassen. Wir haben zugelassen, dass ein Seehafen und ein Flughafen gebaut wurden. Wir haben Investoren aus anderen Länder hergebracht, damit die in der Industrie-Zone investieren, die wir zurückgelassen haben, alright, und die Grenze war offen!

Klar, so offen wie das zwischen zwei verschiedenen Territorien möglich ist, aber es war möglich, da durchzugehen... und was geschah dann? Glaubst du denn, nur Israel hat Angst gekriegt, als Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen an sich gerissen hat? In Gaza war eine kleine europäische Beobachtergruppe, das war Teil der Übereinkunft, als wir uns zurückgezogen haben. Kaum hatte die Hamas die Kontrolle übernommen, haben sie die Flucht ergriffen. Sie sind in die israelische Küstenstadt Askalon gegangen, und da sind sie jahrelang geblieben, obwohl ihre Mission in Gaza war. Aber sie hatten zu viel Angst, sich Gaza auch nur zu nähern.

Und was ist mit Ägypten passiert, warum hat Ägypten an seiner Grenze zu Gaza Restriktionen verhängt? Die hatten auch Angst davor, was die Hamas da gemacht hat. Wir haben also gesehen, dass das Schicksal von Gaza sich zum Schlechteren gewendet hat, nachdem wir uns zurückgezogen hatten. Es wurde von Islamisten für deren terroristischen Zwecke gegen Israel vereinnahmt – gegen die Palästinensische Autonomiebehörde und gegen Ägypten! Gegen alles und jeden, genaugenommen. Die befinden sich erklärtermaßen mit allen um sie herum im Kriegszustand.

Also war es ein Fehler.

Naja, rückblickend kann man das ja wohl nicht als großen Erfolg betrachten.

Es war ein Fehler, sich aus Gaza zurückzuziehen?

Ich glaube, dass heute die meisten Israelis der Ansicht sind, dass es ein Fehler war.

Und deshalb macht ihr das in der Westbank nicht nochmal?

Wir sagen, dass, bevor man überhaupt in Erwägung zieht, aus dem Westjordanland abzuziehen, brauchen wir die besten Garantien der Welt, dass das nicht nochmal passiert. Denn wenn es jetzt nochmal passiert, dann passiert das nicht in Gaza, sondern dann passiert das in Jerusalem, in Ostjerusalem, ganz in der Nähe vom internationalen Ben-Gurion-Flughafen, zwölf Kilometer von Tel Aviv… und das können wir einfach nicht zulassen. Wir brauchen diese Sicherheitsgarantien, bevor wir über irgendwas zum Thema Westbank reden können. Welche Sicherheitsgarantien? Das allerwichtigste ist erst einmal eine Entmilitarisierung. Wir müssen wissen, dass das Gebiet entmilitarisiert ist…

Gälte das beidseitig? Ihr würdet entmilitarisieren?

Nein, wir wollen, dass es unmöglich sein muss, vom Westjordanland aus irgendwelche Angriffe auf israelisches Gebiet durchzuführen, wie das von Gaza aus jahrelang geschehen ist. Deshalb muss entmilitarisiert werden. Für Jordanien ist das auch eine Voraussetzung, dass ein künftiger palästinensischer Staat entmilitarisiert ist. Denn Jordanien hat auch Angst, dass ein palästinensischer Staat so instabil sein könnte, dass er von Islamisten vereinnahmt werden könnte. Das würde auch für die nationale Sicherheit Jordaniens eine Bedrohung darstellen, nicht nur für Israel. Deshalb brauchen wir eine sehr strenge militärische Aufsicht über das Jordantal, das zwischen dem Westjordanland und Jordanien liegt. Das ist ein strategisches Gebiet, das heute die Grenze zwischen Israel, dem Westjordanland und Jordanien bildet. Dieses Gebiet muss – auch von Israel – beaufsichtigt werden. Das sind die Sicherheitsgarantien, die wir unserer Ansicht nach brauchen. Gaza ist das Beispiel dafür, was passiert, wenn man sich ohne jegliche Sicherheitsgarantien aus einem Territorium zurückzieht.

Du hast Grenzen erwähnt. Was sind die Grenzen von Israel?

Es gibt anerkannte Grenzen, und es gibt einen Teil der Grenze, der noch bestimmt werden muss. Die Grenzen mit Ägypten und Jordanien sind in Friedensverträgen mit den beiden Ländern festgelegt worden. Mit Libanon haben wir auch eine Außengrenze, aber die Libanesen weigern sich, die anzuerkennen. Aber es gibt da eine internationale Grenze, die von der UN anerkannt worden ist. Wir sind an dieser Grenze stationiert, wie es in UN-Resolutionen vorgeschrieben ist. Wir haben Probleme mit Syrien, es ist uns nie gelungen, mit Syrien einen Frieden auszuhandeln. Da gibt es eine Grenze, aber die wird nicht als internationale Grenze anerkannt. Es gibt eine de-facto-Waffenstillstandslinie, das ist natürlich eine Grenze. Ist es eine anerkannte internationale Grenze? Nein. Aber de facto ist es die Grenze. Wenn du in die Golan-Höhen fährst, da ist eine Grenze, da gibt es eine UN-Beobachtertruppe, die zur Sicherung und Beobachtung dieser Grenze abgestellt ist.

Bei all der schrecklichen Gewalt, die sich derzeit auf der syrischen Seite abspielt, ist die israelische Seite ruhig und stabil geblieben. Wir sorgen für medizinische Versorgung für Syrer, die zur Grenze kommen und das brauchen. Also, es gibt fragliche Grenzen mit dem künftigen palästinensischen Staat, und die müssten im Rahmen eines Friedensabkommens festgelegt werden.

Und wer soll das festlegen? Beide Seiten?

Beide Seiten. Nach dem Völkerrecht wird eine Grenze von den Parteien festgelegt, zwischen denen die Grenze verlaufen soll. Also wenn wir von der Grenze zwischen Israel und dem künftigen palästinensischen Staat reden, dann, ja, sie muss von beiden Seiten festgelegt werden. Niemand, kein Dritter, kann diese Grenze festlegen.

Gibt es einen Unterschied zwischen den Grenzen nach 1967 und den jetzigen Grenzen?

Ja, natürlich. Israel kontrolliert Gebiete, die nach 1967 erobert wurden...

Die Besatzung…

Und die Palästinenser akzeptieren die Präsenz Israels in diesem Gebiet nicht. Selbst wenn wir ein Gebiet verlassen, wie in Gaza, dann wird das von den Palästinensern immer noch nicht akzeptiert. Es ist wirklich schwer zu verstehen, was die wollen. Also müssen wir uns zusammensetzten, einen Friedensvertrag aushandeln, und in diesem Friedensvertrag werden wir darüber entscheiden, wo genau die Grenze verlaufen soll.

Die Internationale Atomenergie-Behörde (IAEA) hat einen Nahen Osten ohne Atomwaffen gefordert. Unterstützt Israel diese Forderung?

Wir schließen keine Option für einem atomwaffenfreien Nahen Osten aus, wenn alle beteiligten Länder funktionierende diplomatische Beziehungen unterhalten, vollwertige Beziehungen, und wenn alle beteiligten Länder zusammenarbeiten können, wenn es um Abrüstung geht oder um Überwachung, oder auf was immer man sich dann einigt. Aber bevor so eine Situation im Nahen Osten nicht eingetreten ist, wird das eine abstrakte Forderung bleiben. So etwas muss alle beteiligten Länder in der Region von Marokko bis zum Iran oder sogar bis Pakistan einschließen, sonst wird es keinen Sinn haben. Und erst wenn regionale Mechanismen unter Einschluss aller dieser Länder wirklich funktionieren, also echte Zusammenarbeit auf dem Weg zu diesem Ziel, dann können wir uns so etwas vorstellen.

Findest du es von der iranischen Seite her verständlich, dass die die Atombombe haben wollen, da ihr sie habt?

Nein, das finde ich nicht, denn Israel bedroht den Iran nicht. Israel hat keinerlei Ambitionen, sich iranisches Territorium anzueignen, oder das Regime zu ändern, oder sonst etwas im Iran anzustellen. Israel hat den Iran jahrelang in Frieden gelassen, bis die Iraner angefangen haben, Israel mit gewaltsamen Aktionen gegen sein Territorium zu bedrohen, und zu fordern, das Israel von der Landkarte verschwindet, und so weiter. Zu dem Zeitpunkt wurde der Iran zu einer Bedrohung für uns, da gibt es keine Entsprechung. Die Aggression geht von einer Seite aus, und das ist das iranische Regime, und das hat erst mit der Revolution angefangen, als Chomeini an die Macht kam und den Iran in eine Islamische Republik umgewandelt hat. Ein paar Jahre später haben sie die Hisbollah im Libanon ins Leben gerufen, und sie haben versucht, ihr Modell einer bewaffneten Revolution in den ganzen Nahen Osten und nach Nordafrika zu exportieren, und sie sind so für viele Länder zu einer Bedrohung geworden. Deshalb haben Länder wie Marokko, Ägypten und andere alle Ihre Beziehungen mit dem Iran abgebrochen

Also sollten die keine Bombe haben?

Würdest du die Menschen, die das Selbstmordattentat in die Region eingeführt haben, mit einer Atombombe über den Weg trauen?

Ich hoffe nicht…

Genau, und das tun wir auch nicht. Wir glauben nicht, dass es diesem Regime gestattet sein sollte, Atomwaffen zu besitzen. Denn das würde für die Iraner selbst und für alle anderen im Nahen Osten eine Gefahr darstellen, sondern auch für viele viele Länder über den Nahen Osten hinaus.

Hat Israel Atomwaffen?

Warum sollte Israel von den meisten seiner Nachbarn für so viele Jahre bedroht werden? Ist das normal, so behandelt zu werden, wie wir von all diesen Ländern um uns herum behandelt werden, nachdem wir immer und immer wieder Frieden angeboten haben, und nachdem wir mit unseren unmittelbaren Nachbarn wie Ägypten und Jordanien, Frieden geschlossen haben, sobald das möglich war? Diese Bedrohungen sind nicht nur territorial, die sind existenziell – gibt es da irgendwas was uns ein Gefühl der Sicherheit geben kann und des Vertrauens, dass uns keiner angreift? Ich glaube nicht.

Und nachdem die Iraner das Selbstmordattentat erfunden haben – sie haben das Selbstmordattentat in den Achtzigerjahren erfunden und dann haben sie andere Organisationen kontaminiert – alle, von der schiitischen Hisbollah zur sunnitischen Hamas, bis hin zum Islamischen Dschihad, alle verüben sie Selbstmordattentate, nicht alle, aber die Extremisten aus allen Varianten des Islam – die verüben auch Selbstmordattentate gegeneinander – in Syrien, im Irak, in Pakistan und in anderen Ländern. Das alles veranlasst Israel, sich selbst um seine Sicherheit zu kümmern, und nichts dem Zufall zu überlassen.

Wir brauchen unsere Sicherheit, und wir brauchen eine Abschreckung gegen die Länder, oder gegen die Regime, die glauben, Israel vernichten zu können.

Also sind die Atomwaffen wie die Abschreckung im Kalten Krieg als eine Seite wusste, wenn wir losschlagen, dann wird die …

Wer hat dir gesagt, Israel habe Atomwaffen? Hast du welche gesehen? Nicht du persönlich, aber hast du irgendwas gesehen, das sie dokumentiert?

Ja …

Nein, hast du nicht.

Berichte und alles …

Es gibt Berichte, und auf welcher Grundlage? Nicht von Augenzeugenberichten.

Israelische Wissenschaftler hätten das bestätigt.

Keine israelischen Wissenschaftler haben das bestätigt.

Es gab einen CIA-Bericht …

Ja, es gibt CIA Berichte …

Und Jimmy Carter hat in diesem Jahr gesagt …

Na klar, wenn Jimmy Carter das sagt, dann muss es ja stimmen.

Warum gebt ihr es nicht zu?

Wer sagt denn, dass es etwas zuzugeben gibt? Du gehst davon aus, dass wir Atomwaffen haben, obwohl Israel das niemals offiziell gesagt hat, und obwohl niemand je einen Beweis dafür vorgelegt hat, dass Israel Atomwaffen besitzt. Das ist schon kurios, ein bisschen seltsam.

Aber wenn ihr sie nicht habt, warum sagt ihr das nicht?

Spielen wir mal ein hypothetisches Spiel, okay? Ihr, Deutschland, ihr seid ein kleines Land, alright? 20.000 Quadratkilometer, und ihr seid umgeben von vielen vielen Feinden die wollen, dass ihr von der Landkarte verschwindet. Diese Feinde glauben, dass ihr mordsstark seid...

Die glauben, dass ihr die Bombe habt …

Wollt ihr denen sagen, hey, ich habe gar nicht, was ihr glaubt, was ich habe, komm her und hole es dir. Ist das vernünftig? Eher nicht. Ich glaube, die bessere Option ist, es dabei zu belassen. Wir lassen jeden glauben oder denken was er will, und dabei bleibtʼs.

Warum liefert Deutschland euch U-Boote, die mit Atomwaffen bestückt werden können?

Wir haben die U-Boote, und wir sind Deutschland sehr dankbar für diese U-Boote, okay? Wirklich dankbar. Sie sind ein wichtiger Teil unserer strategischen Mittel, um die israelischen Grenzen zu sichern. Wir sind also Deutschland sehr dankbar dafür.

Wie schätzt ihr die BDS-Bewegung ein?

Ich finde nicht, dass man Leute überhaupt kommentieren sollte, die nichts als Hass, Boykott, Verleumdungen und üble Nachrede und verbale Gewalt verbreiten. Die sind es nicht wert.

Wirklich?

Ja, die sind nicht für Frieden. Die sind gegen Israel. Haben die irgendwas für den Frieden getan?

Die wollen, dass Israel boykottiert wird.

Ja, die sind nur für etwas Negatives. Die haben keine positiven Vorschläge. Wie wollen die den Frieden voranbringen, wie wollen die die Versöhnung zwischen Israelis und Palästinensern voranbringen? Die haben keinen Plan dazu. Alles, was die wollen, ist „Boykottiert Israel“, "weg mit Israel“.

„Hört mit der Besatzung auf, und dann gibt es Frieden.“ Ist das kein positiver Vorschlag?

Nein, denn sie sprechen nicht von einer Friedensperspektive. Sie werben nicht für den Frieden. Sie sprechen nicht darüber, wann es Frieden geben soll und zu welchen Bedingungen, alles, worüber sie reden, ist …

Es sei eine Friedensbewegung…

Nein, es geht denen nicht um Frieden. Es geht ihnen um Israel-Bashing. Durch Boykotte, durch Proteste, durch alle mögliche Arten der verbalen Gewalt, durch Beschimpfungen.

Sanktionen.

Genau. Alles negativ. Nichts Positives. Wie soll der Frieden zustande kommen? Wie bauen wir den Frieden mit den Palästinensern? Was ist eure Vision für einen Frieden zwischen Israel und den Palästinensern? Darauf werden die antworten, dass es ihnen egal ist.

„Beendet die Besatzung“, das haben sie zu mir gesagt.

Ja. Aber wie meinen sie denn, dass wir das tun sollen, wenn sie meinen, dass das Problem ist? Wie soll das genau vor sich gehen? Die tun so, als sei da nur ein Spieler in diesem Spiel, und das ist Israel. Also üben wir Druck auf Israel aus, und Israel wird sich zurückziehen und alles wird gut. Das ist nicht wirklich der Fall. Israel muss ein Friedensabkommen mit den Palästinensern aushandeln. Die Palästinenser sind auch ein Spieler in diesem Spiel. Die müssen auch gewisse Garantien geben, dass die Hamas den palästinensischen Staat nicht kontrollieren wird, dass es keine Terrorangriffe aus dem Gebiet des palästinensischen Staates heraus gibt, so viele Dinge.Wir müssen uns über die Zusammenarbeit unterhalten, wir müssen uns die natürlichen Ressourcen teilen, wir müssen in der Wirtschaft zusammenarbeiten – du hast das Land gesehen, nicht nur im Tourismus, bei allem was mit Wirtschaft zu tun hat, müssen wir in dieser Gegend zusammenarbeiten.

Wir werden keine zwei getrennten Staaten sein, die sich den Rücken zukehren. Das wird nicht gehen. Die beiden Staaten werden zusammenarbeiten müssen. Die BDS-Bewegung ist gegen jegliche Zusammenarbeit zwischen Israel und den Palästinensern, die arbeiten gegen den Frieden. Die fordern die Umwandlung Israels durch die Flüchtlingsfrage. Sie sprechen davon, den israelischen Staat in seinen Grundfesten umzubauen. Da geht es nicht um Frieden, und da geht es nicht um Besatzung. Die haben eine Agenda, die mal nicht so offensichtlich war, aber jetzt ist sie nicht mehr im Verborgenen. Diese Agenda ist anti-israelisch.

Netanjahu nennt sie antisemitisch. Ist sie antisemitisch?

Einige Ausprägungen der BDS-Bewegung sind ganz klar antisemitisch.

Sie sagen, sie sind eine anti-rassistische Bewegung, sie verurteilen jede Art des Rassismus, auch wenn er sich gegen Juden richtet.

Nein. Nicht in allen Fällen. Es gab Fälle, in denen sich die BDS-Bewegung eindeutig gegen jüdische Interessen ausgesprochen hat, nicht israelische. Gegen Juden. Es hat Veranstaltungen gegeben, in Großbritannien, bei denen jüdische Referenten und Professoren am Reden gehindert wurden, obwohl das keine Israelis waren. In den USA hat die Boykott-Bewegung in manchen Orten dazu aufrufen wollen, jüdische Unternehmen zu boykottieren, aber das waren amerikanische Unternehmen. Man sieht solche antisemitischen Ausprägungen in manchen öffentlichen Aktionen dieser Bewegung. Und obwohl keineswegs alle Antisemitismus zur Schau tragen, das sehe ich genauso, keineswegs alle, aber es gibt immer wieder welche, die es tun, und das ist beunruhigend. Und wenn ich dann höre dass einige Aktivisten sagen, ihr Endziel ist es, dass es keinen jüdischen Staat mehr gibt, wie klingt denn das? Tut mir leid, aber das klingt antisemitisch.

Habt ihr Angst vor BDS? Die wachsen und wachsen und wachsen.

Die wächst nicht, die macht nur mehr Lärm, und sie bekommt mehr Aufmerksamkeit in den Medien, weil sie mehr Lärm macht, aber sie wächst nicht wirklich. Wenn wir uns anschauen, wie viele Menschen dieser Bewegung angehören und was sie an Aktivitäten veranstalten und so weiter, dann sehen wir – wie ich schon sagte – mehr oder weniger die gleichen üblichen Verdächtigen, manchmal mit ein paar mehr Leuten um sie herum, mal mit weniger, aber im Großen und Ganzen die üblichen Verdächtigen, die einfach mehr Lärm machen…

Amerikanische Juden haben sich angeschlossen …

Ja, das stimmt. Das stimmt. Viele verschiedene Leute schließen sich dieser Bewegung an. Sie ist nicht sonderlich gut strukturiert und nicht homogen, und die haben alle nur eins gemeinsam: anti-Israel.

Wann gibt es Frieden? Nenn mir eine Jahreszahl, wann es realistisch ist, bis es deine bevorzugte Zwei-Staaten-Lösung gibt?

Eine Jahreszahl kann ich dir leider nicht geben. Je nachdem, wie sich die Dinge entwickeln, glaube ich, dass es möglich ist – ich sage nicht, dass das eintreten wird – aber es ist definitiv möglich und praktisch und machbar in den nächsten paar Jahren, vielleicht bis zu zehn Jahren. Wenn alle Beteiligten, alle relevanten Beteiligten, das wirklich wollen. Und wenn alle relevanten Beteiligten bereit sind, sich auf den Wandel in der Realität dieser größeren Region einzustellen. Was immer dazu nötig ist, um einen neuen Staat zu gründen - man kann nicht ignorieren, was in Syrien und im Irak und in anderen Ländern vor sich geht. Mit allen Sicherheitsgarantien, von denen wir gesprochen haben, mit allen notwendigen beiderseitigen Sicherheitsgarantien, mit allen Überlegungen dazu, wie Israel und ein zukünftiger Palästinenserstaat bei so gut wie allem zusammenarbeiten müssen, wenn genug Menschen das verinnerlicht haben, dann können wir das vielleicht in zehn Jahren hinkriegen.

Du bist der optimistischste Gast, den wir hatten…

Ich sag dir mal was. Ich bin nicht deswegen optimistisch, weil ich die Realität beobachte, und weil mir diese Realität einen objektiven Optimismus widerspiegelt. Ich bin optimistisch, weil ich das will. Ich bin überzeugt, wenn man morgens aufsteht und man nicht beschließt, optimistisch zu sein, wenn man nicht beschließt, dass man seine Ziele erreichen kann, dann braucht man gar nicht aus dem Haus zu gehen. Wenn man nur aus dem Haus geht, um allen zu erzählen, wie schlimm alles ist, und wieviel schlimmer es noch werden wird, und wie zynisch man ist und an gar nichts mehr glaubt, und dass man niemandem vertraut – wenn man der Welt nichts anderes als das zu sagen hat, dann sollte man zu Hause bleiben und den Mund halten, und nicht noch andere um einen herum infizieren.

Die einzige Art, wie ich meine Kinder großziehen will, ist ihnen die Überzeugung zu vermitteln, dass sie in dieser Welt etwas Gutes tun können, dass man die Welt heilen kann. Und dass sie glauben, wie ich glaube, dass wir die Welt nicht nur heilen sollten, sondern dass wir sie heilen können, und dass wir das können, wenn wir es wirklich wollen. Und das ist ein willentlicher Optimismus, den ich dir hier zeigen möchte. So will ich drauf sein. Ich will optimistisch sein.

Auch Israel braucht Heilung, nehme ich mal an.

Absolut. Es gibt keine perfekten menschlichen Bestrebungen. Deshalb braucht alles, was Menschen machen, Verbesserung und Heilung.

Diese Folge entstand am 18. August 2014 in Jerusalem. Zwei Monate
später hat Yigal seinen Posten als Sprecher aufgegeben und nach 28 Jahren Israels
Außenministerium verlassen. Er wird künftig die Jewish Agency vertreten.

Dieses Interview ist die aufbereitete Version der zwanzigsten Folge, die Jung & Naiv in Nahost gedreht haben. Was vorher gefragt und gesagt wurde, hat Stefan Schulz in Eine Sache des Glaubens eingeordnet. Krautreporter veröffentlicht die finalen Gespräche dieser Reihe - wie auch hier mit einer transkribierten Kurzfassung als Text und mit Zusatzmaterial für unsere Mitglieder.

Morgen geht es weiter mit Arye Shalicar, Sprecher der israelischen Armee.

Gespräch: Tilo Jung
Produktion: Alexander Theiler
Übersetzung: Elka Sloan
Untertitel: Cristian Wente