Israels Armee

„Ich bin gegen Krieg, ich bin gegen das Töten“

etwa 48 Min. Lesedauer

https://www.youtube.com/watch?v=c6LkBKcL__Q


Arye, was bringt dich hierher?

Arye war ein scheues Reh. Am Tag 3 unserer dreiwöchigen Nahostreise bekam ich bereits seine Nummer, meldete mich sofort und hörte nichts mehr. Nicht jeden kann man in Israel per Telefon beziehungsweise SMS erreichen. So probierte ich es bis in die dritte Woche hinein mit Mails, und irgendwann antwortete Arye. Über wen denn der Kontakt entstanden sei, wollte er wissen. Deutsche Journalisten hätten ihn mir empfohlen, gerade weil er ja Deutsch spricht. Aber wer genau, wollte er wissen. Gute Kollegen, mit denen er auch schon gesprochen hatte, erklärte ich. Mmh, ja. Interessant. Mal gucken. Dann, drei Tage vor Abreise, die Zusage. Wenige Stunden später dann wieder der Rückzieher. Mmh, ja, er fühle sich krank, heute besser nicht, aber vielleicht auf ein Kennenlernen in einem Café treffen? Ungewöhnlich, aber gut, dachten sich Theiler und ich. Wir trafen uns in der Innenstadt und erlebten einen an dem Tag bemittleidenswert grippekranken Mann, der sich über unsere Arbeit unterhalten wollte, mit wem wir geredet hätten, was unsere Sicht auf den Konflikt sei... Arye war sehr skeptisch und versprach, sich die Angelegenheit noch einmal zu überlegen. Am nächsten Tag gab er dann grünes Licht. Er lud uns auf die Dachterrasse des Gebäudes ein, das die Medienabteilung des IDF beherbergt und nahm sich mehr als zwei Stunden Zeit für unsere Naivität.

Ich bin in Deutschland geboren, 1977, hab dort in Berlin gelebt, und bin vor circa 14 Jahren nach Israel ausgewandert.

Warum?

Wer dieses Gespräch weder als Video gucken noch lesen möchte, dem sei die Podcast-Version ans Ohr gelegt. Oder ihr hört euch den Beitrag hier an:

Ich habe während meiner Jugend sehr viele interessante Erfahrungen gemacht mit meinem Umfeld in Berlin Wedding, positiv wie negativ, ich habe darüber ein Buch veröffentlicht, auch unter anderem viel Antisemitismus, auch sehr viel Positives, und irgendwann habe ich mich entschieden wegzuziehen. Ich habe nach einer Heimat gesucht. Und seit 14 Jahren bin ich glücklich in Israel.

In Berlin gibt’s Antisemitismus?

Tatsächlich, wer hätte das gedacht.

Damals, oder gibt es das heute noch?

Ja, es gibt ohne Ende Antisemitismus, nicht nur in Berlin, auch in… ob das Malmö ist oder Paris oder meinetwegen New York, das ist leider eine Sache, die schon immer war und immer bleiben wird. Ich habe persönlich damit sehr viel zu tun gehabt und habe sehr viel abbekommen, und deshalb habe ich persönlich mich entschlossen, da hinzuziehen, wo ich am besten irgendwie als Jude frei leben kann.

Und hier bist du dann zur Armee gekommen, oder warst du in Deutschland auch schon in der Armee?

Arye Shalicar mit Tilo über Jerusalem

Theiler

In Deutschland habe ich die Bundeswehr gemacht. Mit einem deutschen Pass muss man dienen, das kennt man …

Ich auch.

Das war zumindest damals so, 1997 habe ich dann beim Bund, bei den Sanis, in Schleswig-Holstein gedient - Kellinghusen und Elmshorn, für die, die's kennen. Und nach der Einwanderung habe ich hier nochmal meinen Pflichtdienst gemacht. Bin raus aus der Armee, habe dann hier studiert, BA, MA, an der hebräischen Universität, habe absolut nichts mehr mit Militär zu tun gehabt, habe nebenbei auch gearbeitet. Und dann irgendwann, vor fast fünf Jahren, habe ich ein Jobangebot bekommen, fürs Militär als Sprecher zu arbeiten. Habe mich vorgestellt, hatte mehrere Interviews, man hat gemerkt, dass ich mehrere Sprachen spreche, und dass ich hier auch Pflichtdienst gemacht habe, und dass ich Interesse habe, Europa kenne... Und jetzt bin ich seit fünf Jahren Sprecher für Europa.

Die sind auf dich zugekommen?

Die sind nicht auf mich zugekommen, sondern ich habe einen Kumpel gehabt, mit dem ich Fußball gespielt hab, der ursprünglich aus Argentinien ist, der hat in dieser Abteilung als Pflichtsoldat gedient, also der hat drei Jahre gemacht, als Pflichtsoldat, wie damals beim Bund halt, Wehrdienst, und mit dem habe ich Fußball gespielt, und der hat irgendwann in der Pause mal gesagt: „Sag mal Arye, hast du gerade einen Job, suchst du was?“ Ich meinte: „Ich hab gerade einen Job, wieso?“ Da meinte er: „In meiner Abteilung gibt’s gerade einen Job, der sich öffnet, und zwar, der Chef der Europa-Abteilung zu werden, passt zu dir, du bist aus Europa, du kennst europäische Sprachen, wieso stellst du dich nicht vor?“ Ich bin gekommen, habe ein, zwei, drei, vier Interviews gehabt, und nach dem vierten Interview bin ich dann angenommen worden, und seitdem bin ich in dieser Position.

In Deutschland warst du bei der Bundeswehr, Grundausbildung, wieviel Monate war das damals so?

1997 waren es noch zehn Monate …

…und in Israel hast du das dann auch noch mal gemacht.

In Israel hab ich auch nochmal Pflichtdienst gemacht. Drei Jahre.

…drei Jahre?

Für Männer drei Jahre, für Frauen zwei Jahre.

Frauen müssen auch hingehen?

Sämtliche Folgen sowie Bonusmaterial von Jung & Naiv in Israel & Palästina gibt es in dieser Youtube-Playlist. Krautreporter Stefan Schulz hat sich in Eine Sache des Glaubens mit den ersten 14 Episoden unserer Reihe befasst. Die Ausgangsfolge mit Dan Schueftan gibt es hier zu lesen.

Frauen müssen auch. Es gibt viele Frauen, die nicht müssen, wenn sie irgendwie im Ausland leben, oder wenn sie religiös sind… Oder auch bei Männern gibt es bestimmte Gründe, wenn du kriminell bist oder wenn du irgendwelche andere Probleme hast, besonders gesundheitliche Probleme, dann wirst du manchmal nicht eingezogen.

Ich habe gelesen, wenn du palästinensischer Israeli bist …

Palästinensische Israelis, das heißt Araber, die in Israel leben, die müssen keinen Pflichtdienst machen. Aber es gibt sehr viele, die sich freiwillig melden, sowohl Muslime als auch Christen.

Warum müssen die das nicht? Sind die die Einzigen, die das nicht müssen?

In Israel gibt es außer der jüdischen Mehrheit Drusen, die müssen. Seit 1953 wurde das so von der drusischen Minderheit entschieden, Pflichtdienst, Männer, drusische Männer, keine Frauen. Dann hast du die Beduinen, das ist auch nochmal eine Minderheit. Das sind auch Araber, aber die nennen sich Beduinen. Da hast du einige Tausend, die Volontäre, die gerade in der IDF [Israelische Verteidigungsstreitkräfte] sind...

Müssen die?

Nein.

Also müssen nur die jüdischen Israelis...

Nein, jüdische Israelis und Drusen müssen. Beduinen können sich freiwillig melden, christliche Araber können sich freiwillig melden, und muslimische Araber können sich auch freiwillig melden. Und unter diesen drei Freiwilligen-Gruppen gibt es einige Tausend, die insgesamt jedes Jahr dienen. In der israelischen Armee.

Gibt es da nicht irgendwie irgendwelche Konflikte? Da haben dann arabische Israelis vielleicht Verwandtschaft auf der anderen Seite, und da kämpft man doch öfter…

Das stimmt schon, was du sagst. Das ist keine einfache Sache. Ich kenne persönlich einige Araber, die in der israelischen Armee dienen, die zu Hause arabisch reden, Christen sowie Muslime. Ich habe vor kurzem mal einen Hauptmann getroffen, der hieß Hisham Abu Riye, der kommt aus der Stadt Sachnin, aus dem Nordteil Israels. Und bei dem war ich mal in seinem Büro, und habe ihn gefragt, sag mal, wie ist das, wenn du nach Hause kommst, nach Sachnin. Und er hat gesagt, pass auf, es gibt die, die für diese Sache sind, dass ich in Uniform und dass ich in der Armee bin. Sein Vater ist auch ein bekannter Mufti, und deswegen hat er seinen Respekt weg, aber andererseits gibt’s einige, die ihn als Verräter abstempeln, die, wenn er in einem Auto vorbeifährt, ihn anspucken wollen, all sowas gibt es auch. Ich hab ihn gefragt, wieso machst du das, und er meinte, wir als arabische Minderheit fordern immer Rechte.

„Gleiche Rechte…“ hab ich gehört.

Die fordern gleiche Rechte. Und er hat gesagt, wenn ich gleiche Rechte fordere, dann muss ich auch gleiche Pflichten haben. Und wenn der Jude dient, und wenn der Druse dient, und die sind auch israelische Staatsbürger, und ich bin israelischer Staatsbürger, warum soll dann ich nicht auch dienen? Weil, im Endeffekt, wenn die Hisbollah oder die Hamas eine Rakete abschießen auf Israel, ob die mein Haus treffen oder das jüdische oder das drusische oder das beduinische Haus, interessiert die nicht.

Wenn ich jetzt hier Israeli wäre und Atheist bin, muss ich dann auch?

Israelischer Atheist? Ja, du gehörst ja dann irgendeiner Gruppe an, aber „israelischer Atheist“, was heißt das? Erkläre es mir.

Nicht religiös.

Ich bin auch nicht religiös.

Ach so.

Ich bin auch nicht religiös, aber ich bin jüdisch. Also ich bin jüdisch, ich gehöre dem jüdischen Volk an. Ich halte mich an kaum eine religiöse Vorschrift, das interessiert mich nicht wirklich. Aber du gehörst dieser jüdischen Mehrheit an. Es gibt unter den Drusen und Beduinen auch Christen und sehr viele, die nicht religiös sind. Das heißt nicht, dass du religiös bist, wenn du sagst, ich bin Christ oder ich bin Jude.

Jetzt bist du seit fünf Jahren IDF-Sprecher. Wie viele Kriege hast du schon mitgemacht?

Der letzte Krieg war nicht der erste. Vor zwei Jahren gab es schon mal einen Krieg mit der Hamas, und zwar „Pillar of Defense“ [Operation Wolkensäule], das lief November 2012. Und dann gabʼs vorher nochmal diese Schiffssache, die Flotilla. Diese Mavi Marmara, es kamen einige Schiffe aus der Türkei von der [türkischen Nichtregierungsorganisation] IHH, da war ich auch aktiv dabei…

Auf dem Schiff?

Auf dem Schiff, auf dem israelischen Kriegsschiff, da hab ich das live miterlebt, auch ganz heftig gewesen…

Was ist da passiert?

Was da passiert ist?

Wer hat wen beschossen?

Wer hat wen beschossen? Wir haben die Schiffe, die aus der Türkei kamen, aufgefordert, nicht weiter zu segeln…

Wo wollten die denn hin?

Die wollten nach Gaza anscheinend, wollten dort irgendwelche abgelaufenen Medikamente ablassen. Und abgelaufene Medikamente haben wir später auch der Presse gezeigt, das ist total lächerlich… das war eine Riesenprovokation. Aber im Endeffekt haben wir gesagt, dieses Schiff darf nicht weiter, besonders das große. Auf diesem großen Schiff, Mavi Marmara, waren auf dem oberen Deck ein Haufen von, zwischen 50 und 100 Islamisten. Und auf den unteren Etagen waren alle möglichen internationalen Menschen, auch Deutsche, von der Linkspartei waren da einige, die haben teilweise gar nicht mitbekommen, was auf dem oberen Deck los ist, aber die haben sich angeheizt. Wir haben darüber auch Videomaterial, wie die gesagt haben „Wir töten Israelis, wir töten Soldaten, wir kommen her, um Märtyrer zu sein“ und so was.

Die wollten nach Gaza. In Gaza gibts doch keine Israelis.

Die wollten nach Gaza. Aber auf dem Weg hatten die vor, ein paar Israelis zu töten, weil wir denen klar gesagt haben, wir halten euch auf. Weil, wenn die irgendwas nach Gaza reinlassen wollten, vor ein paar Jahren, wegen allem möglichen, was nach Gaza reingefahren wurde über die Jahre, sprich Waffen, haben wir den Türken gesagt, kein Problem, ihr könnt das über den Hafen von Ashdod machen. Wir gucken, dass da keine Waffen sind, und dann wird das weiter in den Gazastreifen transportiert, wie sehr viele andere Güter, die immer wieder hierher geschickt werden.

Du hast gerade „Pillar of Defense“ angesprochen – einigt ihr euch eigentlich bei jedem Krieg mit der Hamas, wie der Krieg heißt?

Nee, ich glaube nicht, dass es da irgendein Gespräch gibt mit der Hamas. Allgemein gibt es kein Gespräch mit der Hamas. So, wie es kein Gespräch mit der Hisbollah gibt, oder mit dem Islamischen Staat, oder all diese ganzen komischen Organisationen, die hier durch die Gegend wandern und ihr Unheil treiben.Mit denen haben wir keine Gespräche.

Also ihr benennt die Operation?

Wir benennen unsere Operationen, richtig.

Und wonach?

Das ist jedes Mal... je nach dem. Irgendeinen Namen muss man der Operation geben. Im Endeffekt wird jede Operation auch ins Geschichtsbuch gehen. Du kannst es nicht „Operation November 2012“ nennen. Und so wählt man irgend einen Namen, ich habe mit der Namensvergabe eigentlich kaum was zu tun…

Aber da gibtʼs wahrscheinlich irgendeinen, der sich das ausdenkt.

Ich denke schon, ja. Es ist nicht einer, es sind wahrscheinlich schon einige, die daran sitzen und überlegen, was passt, und was spricht gerade die Atmosphäre an, und die jetzige Operation „Protective Edge“…

Was heißt das auf Deutsch?

Auf Deutsch wurde es in zwei verschiedenen Versionen genannt. „Schutzschild“, Verzeihung, „Schutzlinie“. Schutzlinie heißt, dass man irgendwo sich schützen muss, und da muss man eine Linie vorsetzen, und muss Schluss machen mit diesem Raketenhagel, Tunnel sowieso. Und es wurde auch „Fels in der Brandung“ genannt, von der dpa.

Erwartet ihr, dass man das als Journalist dann übernimmt?

Ich bin nicht verantwortlich dafür, was Journalisten übernehmen oder nicht, aber im Endeffekt, wenn ein Journalist eine Operation der Armee beschreiben und die beim Namen nennen will, denke ich, es ist angebracht. Muss nicht sein, man kann auch sagen, die israelische Armee hat jetzt irgend eine Operation angefangen, man muss jetzt nicht unbedingt den Namen übernehmen.

Auf der anderen Seite, gegen die ihr kämpft, das ist ja nicht nur Hamas, es gibt ja noch genug andere... Die nennen es Widerstand. Das ist immer das Gleiche.

Ja, natürlich. Jeder Psychopath und Terrorist nennt sich gerne Widerstandsleister, und es gibt Leute, die die anscheinend als Freiheitskämpfer bezeichnen. Aber das sind Psychopathen, Terroristen. Das sind Leute, die einfach absolut keinen Gott haben. Die haben keinen Gott, die nennen sich Islamisten, die sind anscheinend fromme Menschen, aber die schießen aus Moscheen. Ich denke, ein Großteil der islamischen Welt würde das nicht akzeptieren. Es gibt außer der Hamas dort den Palästinensischen Islamischen Dschihad. Und „Dschihad“ kennen wir ja, heiliger Krieg, das heißt Krieg gegen jeden, der nicht Teil von ihnen ist. Das können Juden, das können Christen, das können Buddhisten sein, Bahais, Atheisten, du und ich. Das spielt keine Rolle für die. Und da gibt es noch andere Fraktionen, die halt kleiner sind, aber die auch dort eine Rolle spielen. Hamas gibt aber definitiv den Ton an, und das schon seit Jahren.

Wie definiert das israelische Militär Terrorismus?

Wenn eine Organisation, die gewählt oder nicht gewählt wurde, wählt, dass sie in dem Gebiet, das sie kontrolliert, das Geld, das sie zur Verfügung hat – Hamas sagt ja, sie wurde demokratisch gewählt – statt dass sie ihr Volk aufbaut, das Land aufbaut, dort macht, was dem Volke zugute kommt, stattdessen wählt, Tunnel zu bauen oder Raketen auf israelische Zivilisten abzufeuern, das ist zu hundert Prozent Terrorismus.

Raketen aus einem Gebiet in ein anderes Gebiet abfeuern, in dem Zivilisten leben, ohne Adresse, das heißt, es spielt keine Rolle, ob du da lebst, ich da lebe, Beduinen, Christen, Juden, irgendein Tourist aus Deutschland, der gerade auf irgendeinem Schiff hier unterwegs war, das kennen wir von den ersten Tagen, das spielt für die absolut keine Rolle. Das ist Terrorismus. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber ich hab jetzt gelernt, die israelische Armee war da auch nicht so erfolgreich, also mit den Zivilisten.

Ich glaube, die israelische Armee hat alles in ihrer Macht getan, und das kann ich aus erster Reihe sagen, ich hab das sehr eng mitverfolgt, hat alles getan, um keine Zivilisten zu treffen.

Dann wart ihr ganz schön unerfolgreich.

Das glaube ich nicht. Wenn du bei 5.000 Luftangriffen im Gazastreifen Ziele angreifst, von denen Raketen geschossen werden, wo Waffen gebunkert sind, wo aus Moscheen geschossen wird, wo Waffenarsenale, wo Tunnel sind, in diesen Tunneln teilweise Tausende von Raketen gebunkert sind…

Ich will dir eine Sache erklären. Es kamen mehrere Situationen, wo wir auf ein Ziel geschossen haben, wo eine Rakete abgefeuert wurde auf Israel, und wenn du diesen Punkt angreifst und an diesem Punkt ein Tunnel gebaut wurde, 50 Meter, und zu einem Haus führte, denn oft kommen die aus einem Haus raus, gehen dann 50 Meter, kommen dann aus einem Loch raus, schießen, kriechen wieder zurück ins Loch, und dann ab ins Haus oder in die Moschee oder in den Kindergarten, was auch immer – und in diesem Tunnel befinden sich Raketen. Wenn du diese Raketenabschussrampe aus der Luft bombardierst, dann gehen alle diese Raketen, die unter dem Boden in dem Tunnel gebunkert sind, verbunden mit der Wohnung – dann gehen die alle auch in die Luft. Und wenn die alle in die Luft gehen, geht das Haus in die Luft. Und in diesem Haus sind oftmals leider auch Zivilisten, die dort leben. Und die einzigen, die diesen Preis erwarten, wollen, fördern, das ist die Hamas. Die Hamas hat als Kriegsstrategie, und da haben wir ein Handbuch gefunden, in Sadschaiah, ein Handbuch, das in Deutschland auch besprochen wurde, in „Die Welt“ und in „Bild“ unter anderen...

In pro-israelischen Medien…

In pro-israelischen Medien leider netto, weil die anderen haben es nicht genommen, warum auch immer, aber das ist eine Frage, die man in Deutschland sich stellen sollte. Wie kann ein Handbuch, das gefunden wurde, in einer Gegend, wo beschrieben wird, wie die Hamas ihre eigenen Zivilisten ausnutzen muss und benutzen muss, um die Israelis davon abzuhalten, eine Antwort zu fliegen… oder… wenn Raketen geschossen werden auf Israel, was muss man tun, damit der Israeli nicht zurückschießt? Das heißt, den Israeli „wehrlos lassen“. Und in diesem Handbuch steht klar und deutlich geschrieben – ein Satz, den ich mir gemerkt hab, weil der ging in mich rein – „Die gegenwärtige Situation der Zivilisten im Gazastreifen ist die Geheimwaffe des Widerstandes.“ Wir haben Videomaterial darüber und nicht nur wir, sondern internationale Fernsehsender haben das gebracht, wie Raketen aus der Nähe von Pressegebäuden, aus der Nähe von UN-Gebäuden, aus der Nähe von Moscheen oder aus der Moschee selbst, aus Krankenhäusern wurde geschossen, das alles wurde gezeigt, das ist kein Geheimnis.

Und es wird von der Hamas halt das ausgenutzt, dass die Welt manchmal nur sich reduziert, so leid es tut, auf Bilder, und nicht versteht, was hinter den Bildern steht. Das soll nicht heißen, dass es schön ist, dass zwei-, drei-, vierhundert Kinder getötet wurden. Das ist eine Sache, die keiner hier auf israelischer Seite gut findet. Ich bin gegen Krieg, persönlich, ich bin gegen das Töten…

Pazifist?

Ich bin gegen Krieg, ja.

Pazifist, aber Sprecher der israelischen Armee.

Ich würde das nicht Pazifist nennen. Ich würde das nennen, dass ich gegen Krieg bin, aber wenn ich meine Wohnung, mein Haus, meine Familie, ich habe Frau und zwei Kinder, wenn die beschossen werden, und meine Kinder jeden Tag getötet werden können, von einer Terrororganisation, die einfach keinen Willen hat am Leben, sondern nur töten will, und zwar uns, und auch kein Problem damit hat, dass wir zurückschießen und ihre Familien töten, dann ist das einfach eine Gegenmaßnahme, um den Terror irgendwie einzudämmen.

Das ist eine Sache, ich denke, kein freies Volk auf der Welt würde sich einverstanden erklären, auch nicht Deutschland, bombardiert zu werden, ohne Grund, das heißt, wenn die Hamas sich entscheidet, Israel zu bombardieren, Tel Aviv, Jerusalem, im Nordteil, im Südteil, seit Jahren werden Raketen auf Israel abgeschossen – und diese Raketen haben keine Adresse – das heißt, die werden abgefeuert und immer mal wieder muss man halt die Hamas bekämpfen, um das irgendwie einzudämmen, weil man kann mit dieser Realität so nicht leben. Es ist eine schwierige Sache, aber um nochmal auf den Punkt zurückzukommen, kein Mensch in Israel beabsichtigt, irgendwelche Kinder zu töten. Das ist eine Sache, wenn du mich fragst, das ist eine Riesenpropaganda, die die Hamas absichtlich ins Netz stellt, absichtlich filmen lässt.

Und diejenigen, die darauf reinfallen, das sind die, die die Fakten um diesen Konflikt, entweder nicht kennen, nicht kennen wollen, einfach nur Bilder sich angucken, und dann denken, sie verstehen, was hier passiert. Und auch oftmals Antisemiten, die im Herzen Antisemiten sind, und diese Bilder ausnutzen, um ihren inneren Gefühlen irgendwie freien Weg zu lassen, das ist eine traurige Sache….

Fakt ist ja trotzdem, dass auch Kinder gestorben sind. Durch israelische Angriffe.

Ja, natürlich.

Da müssen doch Leute zur Verantwortung gezogen werden. Werden da die Piloten, die Befehlshaber zur Verantwortung gezogen, das sind ja Kriegsverbrechen, oder?

Das ist absolut kein Kriegsverbrechen. Ich erklär dir, was es ist. Wenn du im Gazastreifen, wenn die Hamas aus einem zivilen Gebäude, aus einem Gebäude, wo du und ich wohnen könnten, ein Haus, wenn aus diesem Haus Raketen abgeschossen werden, laut internationalem Recht ist dieses Haus kein normales Haus mehr, sondern es ist eine Militärposition. Und wenn dieses Haus als Militärposition der Hamas dient, dann ist dieses Haus ein legitimes Ziel, das du angreifen kannst.

Auch wenn ihr wisst, dass da Zivilisten drin sind?

Auch wenn du weißt, dass dort Zivilisten leben. Aber die israelische Armee ruft an, schickt SMS, über die Radiosender versucht man der Bevölkerung in diesen Gebieten zu sagen, oder in einem spezifischen Haus, geht raus aus diesem Haus, oder wir haben Flyer verteilt…

Wie, da ruft ihr an und sagt „Leute, Achtung jetzt, in drei Minuten fliegt was auf euer Haus?“

Genauso sieht es aus. Vielleicht nicht drei Minuten, vielleicht ein bisschen mehr Zeit, aber anrufen tun wir, SMS werden verschickt…

Wo sollen die denn hin?

Raus aus dem Haus. Aus dem Haus oder aus dem ganzen Gebiet.

Aber die kommen ja gar nicht aus Gaza.

Nee, ich meine jetzt nicht aus dem Gaza, sondern ich meine, wenn aus einem Haus eine Rakete abgefeuert wurde, und du dieses Haus angreifen musst, weil es eine Militärposition ist, dann bittest du die Zivilisten, sich aus diesem Haus sich zu entfernen, bevor du angreifst. Wir haben zum Beispiel eine Sache entwickelt, die heißt „Knocking on the Roof“. Das heißt, dass man auf dem Dach anklopft... Eine kleine harmlose Rakete abschießt, auf das Dach. Warum „Knocking on the Roof?“ Weil man anklopft, nachdem man angerufen hat, um die Zivilisten zu warnen, dass man in diesem Haus demnächst angreifen muss, um den Raketenhagel zu stoppen, der aus diesem Haus, oder was auch immer dort stattgefunden hat… und die Zivilisten werden gewarnt, und das ist, was nach internationalem Recht gefordert wird auch von einer Armee eines demokratischen Landes, dass du, obwohl du weißt, dass ein Haus als Militärposition dient, dass du bevor du angreifst klarmachst und versuchst, soweit es geht, Zivilisten zu warnen, zu schützen, nicht sie anzugreifen.

Es ist natürlich vorgekommen, leider, dass bei diesen 5.000 Angriffen, die wir hatten, auch Zivilisten getötet wurden, das bestreitet niemand auf israelischer Seite, jeder weiß das. Es ist auch ein Thema intern, weil wir würden uns wünschen, dass wir hundert Prozent nur Terroristen auf diesem Weg zum Frieden, zur Ruhe, zu Sicherheit beseitigen oder deren Infrastruktur… Leider ist es nicht immer möglich, wenn Terroristen, wie die Hamas, zum Beispiel in der Nähe von einer Schule Raketen abschießen, und das immer und immer und immer wieder, dann musst du dich entscheiden, als Armee, ob du zurückangreifst oder nicht zurückangreifst. Wenn du Kinder siehst, die unmittelbar dort in der Nähe sind, greifst du nicht an.

Aber oftmals ist es in einer Situation, wo du angreifst, und entweder eine „secondary explosion“ stattfindet, das heißt du greifst aus der Luft ein Ziel an, und das ist verbunden mit anderen Zielen, durch diese Raketen, die irgendwo gebunkert sind… Oder du hast in einem Haus, wo du angegriffen hast, wo du dachtest, da ist keiner mehr drin, waren vielleicht noch Leute drin, das kann natürlich auch passieren… Das nennt sich auf Englisch „urban warfare“, das heißt, der Krieg wird ja nicht in der Wüste geführt.

Warum nicht? Warum sagt ihr nicht: ˮHey Hamas, ihr wollt gegen uns kämpfen, wir treffen uns da und da...“ Das wär doch mal fair.

Das hat mal in der Grundschule geklappt, dass man sich vereinbart hat, gehen wir um die Ecke, da hauen wir uns auf'n Kopf, und in Berlin-Wedding hat das vielleicht auch ab und zu geklappt, dass man sich getroffen hat. Aber die Hamas hat verstanden, wie sie … die Hamas und auch andere Organisationen, die führen ihren Kampf bewusst in Gebieten, wo sehr viele Menschen wohnen, sehr viele Kinder wohnen... mit der Absicht, dass Kinder getötet werden, damit die Welt die Schuldigen bei Israel sieht.

Hamas hat das gemacht, und der Islamische Staat jetzt, die in Irak und Syrien unterwegs ist, die Organisation, die machen genau dasselbe jetzt. Ich weiß nicht, ob du gehört hast, heute früh erst wurde gesagt, dass der Islamische Staat, weil die Amerikaner aus der Luft angreifen statt aus der Wüste, irgendwie gehen die jetzt in die Städte rein und bunkern sich jetzt ein in Städten, damit die Amerikaner bei Angriffen, wenn es geht, Zivilisten töten. Und diese Zivilisten, die Bilder von diesen Zivilisten, werden der Welt dann beweisen, wer gut und wer böse ist. Die Amerikaner, die Europäer, wer immer diese Islamischer-Staat-Leute angreift, in unserem Fall die Hamas, dass die Bösen eigentlich die westlichen Kräfte sind und nicht die Terroristen. Als wenn du die Fakten drehst, über Bilder.

Du sagst quasi, dass die Hamas die Zivilbevölkerung als Geiseln nimmt.

Hundert Prozent. Hundert Prozent.

In Deutschland ist es ja so, wenn Polizisten irgendwie eine Geiselnahme haben, dann darf der Polizist ja nicht schießen, solange die Geisel quasi in Gefahr ist. Warum gilt das nicht im Krieg?

Ja, es ist ja nicht so, dass du einen Hamas-Terroristen siehst, wie der jemanden im Arm hält. Das ist ja ʼne andere Situation.

Aber es ist im Prinzip dasselbe…

Das ist nicht dasselbe. Krieg ist was anderes als irgendwie… irgendein Beamter, der eine Geisel hält.

Aber ich meine eher das Prinzip: Wir schießen lieber nicht, einfach nur, weil uns das Leben des Zivilisten mehr wert ist als der Tod des Bösen.

Das ist zu hundert Prozent richtig, was du sagst. Und genauso operieren wir auch. Auch wenn es in den Medien nicht rübergebracht wird, warum auch immer. Aber es gab Dutzende, wenn nicht Hunderte von Fällen, wo wir sogar Hamas- und Palästinensischer-Islamischer-Dschihad-Kommandanten laufen lassen haben. Die haben dort nicht nur gewohnt, die haben dort eine Kommandozentrale aufgebaut, in ihren Häusern selbst, wo ihre Familie wohnt, teilweise 20 Kinder, Familie, Cousins, Cousinen, die wohnen alle in diesem Haus, dann haste manchmal 20, 30 Leute, die in einem dreistöckigen Haus wohnen… und in diesem selben Haus ist eine Kommandozentrale, wo Hamas-Leute oder Palästinensischer-Islamischer-Dschihad-Funktionäre, militante Terroristen, nenne sie, wie du willst, zusammenkommen und ihre Operationen von dort planen.

Wenn wir dort angreifen, normalerweise sagen wir auch in dem Fall Bescheid, über SMS, über Radio, über, über… das klingt alles sehr komisch, aber es ist wahr, wir machen das, und die Folge davon ist, dass selbst die Hamas-Leute auch abhauen. Bevor du schießt, warnst du eigentlich nicht nur die Zivilisten, die in dem Haus wohnen, seine Familie, sondern ihn selber. Und oft sind diese Hamas-Funktionäre davongekommen, weil sie mitgegangen sind, mit der Familie. Aber wir haben vor der Operation klargemacht, unser Ziel ist es nicht, Menschen zu töten, unser Ziel ist es, die Terror-Infrastruktur zu zerstören, zumindest zu reduzieren, soweit es geht.

Was ist denn eine Terror-Infrastruktur?

Terror-Infrastrukturen sind zum Beispiel Raketen, Abschussrampen, es sind Arsenale, Depots, wo Waffen gelagert sind, das sind Tunnel, die gebaut wurden, Dutzende davon, nicht nur im Gazastreifen selbst, sondern viele, die nach Israel reingingen.

In den letzten zwei, drei Wochen zu fünf oder sechs verschiedenen Zeitpunkten sind aus Tunneln, die aus dem Gazastreifen rausgingen, Terroristen rausgekommen. Das waren immer 10, 12, 14 Terroristen, die bewaffnet auf israelischer Seite aus dem Boden kamen und hier versucht haben, in irgendein Kibbuz reinzurennen, um ein Massaker anzurichten. Einmal hat es geklappt, dass die rausgekommen sind und ein paar israelische Soldaten gefunden haben und die getötet haben und wieder durch das Loch zurück in den Gazastreifen, die haben das mit einer GoPro-Kamera aufgenommen.

Es ist nicht nur, dass wir das sagen, sondern sie haben es selber ins Netz gestellt. Jeder kennt das, alle Medien haben darüber geredet, wie die Hamas sich feiern, dass sie dies geschafft haben, auf israelischem Boden eine Terroraktion, das heißt Menschen zu töten…

Es sind ja Soldaten. Kämpfer dürfen sich ja gegenseitig…

Ja, ist okay. Da habe ich kein Problem mit, das heißt, ich habe ein Problem damit, dass sie Leute töten, aber wenn sie sagen, okay, in dem Fall haben sie Soldaten erwischt.

Das ist ja erlaubt…

Ich weiß nicht, was erlaubt und was nicht erlaubt ist.

Im Kriegsrecht erlaubt ist, wenn sich die Kämpfer zweier Seiten töten, aber Zivilisten dürfen nicht getötet werden.

Genau, aber in fünf Fällen, wo die rauskamen, haben die es nicht geschafft, jemanden zu töten, und in diesen fünf Fällen waren sie sehr nah an einem Kibbuz. Es kann sein, dass die in allen Fällen sowohl Zivilisten als auch Armee-Menschen versucht haben zu töten. Du kannst nicht dieses Risiko eingehen und sagen, ach, die kommen hier nur rüber und die wollen vielleicht nur Soldaten finden, wenn ein Kibbuz mit Kindern und alten Menschen 500 Meter davon entfernt ist. Du brauchst nur zehn von diesen Terroristen, die in dieses Kibbuz reingehen, ein Massaker anrichten, zwei, drei von denen in den Gazastreifen mit reinschmuggeln, reinziehen, das heißt kidnappen, und dann bist du einer Situation… das ist eine Sache, die du nicht… willst.

Die haben das doch nicht im letzten Monat gebaut. Habt ihr denn nicht in den letzten zwei Jahren irgendwie bemerkt, dass die da irgendwas… bauen?

Wir haben sehr viel gesehen…

Warum habt ihr denn da nicht reagiert?

2006 ist die Hamas gewählt worden, 2007 hat die Hamas die Fatah rausgeschmissen. Mit Gewalt. Die haben ihre Brüder getötet, haben sie aus Fenstern geschmissen, aus dem zwölften Stock, und die Fatah wurde rausgeschmissen aus dem Gazastreifen. Das war 2007. Der erste Krieg zwischen der Hamas und uns fand 2008, Ende 2008, statt, das war die „Gegossenes Blei“-Operation, „Cast Lead“.

Wieder so ein Name...

Ende 2008, und das war nur eineinhalb Jahre, nachdem die Hamas das Ruder an sich gerissen hat. In diesen eineinhalb Jahren hatte die Hamas noch keine wirkliche Chance, diese Tunnel-Infrastruktur auszubauen. Die Jahre, die darauf folgten, hat die Hamas intensiv in Waffenbau, eigene Produktion, Waffenschmuggel und Tunnelbau investiert – das heißt, alles Geld, das in den Gazastreifen reingesponsert wurde, von arabischen Ländern wie Katar zu Beispiel, westlichen Ländern, teilweise, all dieses Geld ist nicht an die Bevölkerung gegangen. Du hast dort keinen Häuserbau, wenn du mal guckst im Gazastreifen, seit 2007, keines dieser Gelder ist an die Zivilbevölkerung gegangen. Sondern du hast Hunderte von Millionen an Dollar in Tunnelbau und Waffenproduktion gesteckt. Und im Endeffekt, wer daran leidet, ist die Zivilbevölkerung im Gazastreifen und auf unserer Seite. Das heißt, diese Raketen-Infrastruktur ist nicht gut für Zivilisten auf beiden Seiten.

Ihr habt doch diesen „Iron Dome“ , der gefühlt alle Raketen…

Stimmt nicht.

Gefühlt. Ich hab noch keine gesehen, die jetzt getroffen hat. Ein paar haben ja getroffen.

Es haben ein paar getroffen.

Warum sagt man als Israelis nicht: „Wir schießen nicht zurück. Trifft uns ja fast eh nichts. Soll die Hamas doch das probieren, die haben einfach keine Chance. Wir stehen da drüber!“

Ich wünschte, es wär so einfach. Glaub mir, wenn es gehen würde, ich wär der Erste, der sagen würde: „Leute, lasst die schießen, lasst die machen was die wollen, die Spinner“… und… wir schießen nicht zurück.

Der Schutzschild ist ja beeindruckend…

Es ist beeindruckend… aber es ist wie so ein Schirm, der Löcher hat. Dieser „Iron Dome“ ist zwar sehr effektiv, aber er ist keine hundertprozentige Lösung. Ich weiß nicht genau zu sagen, wieviel Prozent Abschussrate, achtzig Prozent, neunzig Prozent. Fakt ist, dass viele der Raketen, die durchgehen, auch töten können.

Wie viele Hamas-Raketen haben denn getroffen?

Es wurden von der Hamas im Laufe der letzten vier Wochen 3.518 Raketen abgeschossen.

Ihr zählt die nach?

Ja, wir zählen jede Rakete nach, 3.518. Von diesen 3.518 Raketen, die alle töten können, die haben alle keine Adresse, die sind alle frei abgeschossen, sind 2.300 und ein paar gelandet. In Israel. Haben einige Tote, drei Tote, erfordert, leider, auf israelischer Seite, zwei Israelis und ein thailändischer Arbeiter. Fünf Millionen Menschen, die in die Bunker rennen und Angst haben vor diesen 2.300 Raketen, die gelandet sind. Die anderen 1.200, die nicht gelandet sind, davon haben wir circa 600 abgeschossen, und das waren in erster Linie die, die auf die zentralen Städte abgeschossen wurden.

Das heißt, wir können das berechnen, ob eine Rakete aus dem Gazastreifen auf Tel Aviv, Jerusalem, Ashdod, Bersheva, Ashkelon, auf … wo du mehr Bevölkerung hast, abgeschossen wird. Und da versuchen wir, diese Raketen abzuschießen. Das klappt nicht immer, das hat oft geklappt, fast 600 Mal. Stell dir vor, diese 600 wären gelandet. Das ist auch noch einmal so eine Sache, weißte, wenn 600 mehr Raketen auf diese Städte gelandet wären, Tel Aviv, Jerusalem, wir hätten auf israelischer Seite wahrscheinlich Tausende von Toten.

Weitere 400, um das nur mal zu Ende zu bringen, weitere vier-, fünfhundert sind im Gazastreifen selbst gelandet, das heißt die Hamas schießt oft Raketen ab, die auch im Gazastreifen selbst landen.Das sind Raketen, die in der Mitte irgendwie versagen, weil die sind teilweise selbst produziert. Die landen dann im Gazastreifen selbst, ein Beispiel ist zum Beispiel, dass zwei Raketen sind gelandet von der Hamas, ob du es glaubst oder nicht, aber die Presse weiß darüber, eins ist gelandet auf dem Shifa-Krankenhaus, das ist das größte Krankenhaus im Gazastreifen, wo die Hamas auch eine Kommandozentrale unten drunter hat. Dort ist eine Rakete gelandet, und eine zweite Rakete ist gelandet über dem Shati-Flüchtlingscamp im Gazastreifen, wo, ich glaube, zehn Kinder, Zivilisten getötet wurden, von einer Hamas-Rakete. Dieselben Kinder, weißt du, wo die gezählt werden? Unter „zivilen Opfern der israelischen Luftwaffe“ wahrscheinlich. Weißt du, was ich meine? Das heißt, nicht alles, was dort an Toten gezählt wird, ist unsere Schuld allein.

Wenn wir jetzt bei den Zahlen sind, wieviel habt ihr abgeschossen, so etwa 5.000…

Wir haben fast 5.000 Angriffe gestartet…

Wie viel sind angekommen? Alle?

Was meinst du damit?

Wieviel … die Hamas hat über 3.000 … 2.000 sind gelandet …

2.300 sind gelandet, genau.

Und von euch? Alle?

Ich denk schon, ja. Es kann sein, dass mal ʼne Rakete nicht aufging. Das kann sein, da habe ich keine Angaben drüber. Ich glaube, die Vereinten Nationen, die gucken dort und versuchen das Feld, das heißt den Gazastreifen, abzuchecken, ob da irgendwelche Raketenreste eventuell nicht explodiert sind, dass man die irgendwie zur Seite räumt, ja.

Die Hamas-Raketen haben keine Adresse, wie du sagst. Haben bei euch alle Angriffe eine Adresse?

Hundert Prozent. Jede Rakete, die von uns abgefeuert wird, jede Rakete. Jedes Ziel wird abgecheckt. Jedes Ziel wird aus der Luft aufgenommen. Es gibt nichts, was wir einfach so machen. Es ist nicht so, dass du als Armee einfach so drauflos schießt. Fakt ist, 5.000 Luftangriffe. Wieviel Tote hast du im Gazastreifen? Fast 2.000, sagen wir… oder 1.800, glaube ich, 1.900 vielleicht. Davon sagen wir, nach unserer Zählung sind fast 800, 900 Militante dabei. Das können auch Kinder sein, die mit Sprengsätzen auf uns losgerannt sind. Das können ältere Menschen sein, die eine Pistole gezogen haben oder eine Granate. Das ist auch passiert. Circa 800, 900 waren Terroristen in dem Sinn, oder Menschen, die uns versucht haben zu töten. Involvierte nennen wir es.

Und die andere Hälfte waren Nicht-Involvierte. Aber bei 5.000 Luftangriffen, wo jeder Luftangriff auf so einem engen Raum das Potenzial hat, dass du Zivilisten mit reinziehst, weil du hast ja da 1,8 Millionen Menschen, die dort leben, das ist nicht einfach. Das heißt, du musst schon sehr… sehr präzise sein. Und bei 5.000 Angriffen 800, 900 Zivilisten getötet zu haben, was nicht schön ist, ich will das mit keinem Wort gutreden, ich wünschte, es wäre null. Aber oftmals bist du in der Lage, dass du… dass die Hamas es schafft, ihre eigenen Leute da irgendwie vorzuschieben und töten zu lassen, teilweise durch ihre eigenen Raketen, wie ich dir gerade erzählt hab.

Erinnerst du dich an diese vier Kinder, die am Strand getötet worden sind?

Ja.

Das war also auch eine Adresse?

In diesem Fall, soweit ich weiß, ist das noch in Untersuchung. Es gab einige Fälle, es gab ungefähr fünf bis zehn Fälle, die untersucht werden.

Von wem?

Von uns. Von der Armee. Von der Armee selbst, wo wir natürlich gucken wollen, was ist passiert in bestimmten Fällen…

Ist das glaubwürdig, wenn die eigene Armee sich untersucht?

Für uns ist es glaubwürdig. Für uns selber. Es ist auch nicht eine Sache, die wir dir nicht präsentieren wollen oder müssen. Wir für uns wollen wissen, ob wir in jedem Fall gut reagiert haben, ob wir in unserer Armee das Richtige getan haben. Im Endeffekt sind wir eine Armee von einem demokratischen Land, und wir fühlen uns verpflichtet, in einer Kriegssituation so klar und so transparent und so präzise wie möglich zu handeln. Das ist nicht immer zu hundert Prozent machbar, besonders in Fällen, wo du halt sehr enge Gebäude hast, wo du halt eine Sache treffen musst. Manchmal gibt’s weitere Explosionen, das sind Sachen, die du im Krieg teilweise nicht feststellen kannst aus der Luft…

Das sind Situationen, die sehr traurig sind, die wirkliche Menschenleben fordern, aber wer uns da in dem Sinne reingerissen hat, das ist klar und deutlich die Hamas. Pass auf, am 7. Juli 2014, ich kann mich an den Tag sehr gut erinnern, weil das ist der zweite Geburtstag meines Sohnes gewesen, saß ich zu Hause mit meiner Frau, Kindern, Familie, wir haben gefeiert. Und an demselben Abend wurden circa 80 Raketen aus dem Gazastreifen auf Israel abgefeuert. Wir haben keine Antwort geflogen darauf. Wir haben eine Message rausgeschickt, wir sind für Deeskalation, wir wollen nicht angreifen, wir wollen keinen Krieg, hört auf, Raketen zu schießen.

Bei 80 Raketen auf Israels Bevölkerung, sowohl Jerusalem als auch Tel Aviv, gingen Alarme an. Ich denke, kein anderer Staat auf der Welt würde einfach nur so dasitzen und sagen, lasst die schießen, wenn deine Bevölkerung fordert, wir müssen uns verteidigen. Wir haben das Recht auf Verteidigung. Als freier Staat, egal, ob Deutschland, Frankreich, Norwegen oder Israel, hast du das Recht auf Verteidigung. Das kann uns niemand absprechen.

Kannst du ausschließen, dass die israelische Armee Kriegsverbrechen begangen hat?

Soweit ich weiß, und ich bin da sehr involviert, ja. Es gibt … Was heißt Kriegsverbrechen? Sag mal, was Kriegsverbrechen heißt.

Zum Beispiel, wenn man absichtlich oder unabsichtlich Zivilisten trifft.

Unabsichtlich, glaube ich, ist kein Kriegsverbrechen. Das kann passieren im Krieg, im Krieg gibt es alle möglichen Situationen, die natürlich Zivilisten, auf beiden Seiten ist hier sehr viel passiert, absichtlich töten. Das kann ein Kriegsverbrechen sein, aber soweit ich weiß, gab es keine Situation, wo wir einfach so absichtlich jemanden getötet haben.

Deine Aufgabe als IDF-Sprecher ist auch eine Propaganda-Aufgabe. Ihr haut eure Propaganda raus. Wie unterscheidet sich die dann von sagen wir, Hamas?

Ich weiß nicht, ob du ein Gefühl hast, dass ich Propaganda mache. Ich sage das, was ich ehrlich fühle.

Aber du vertrittst ja automatisch eine Seite.

Ich vertrete eine Seite, an die ich glaube…

Eine Kriegsseite.

Eine Kriegsseite, ich vertrete mein Land. Ich vertrete Israel, das ist mein Land. Ich vertrete die Armee dieses Landes, ich mache das mit Stolz, ich stehe hinter meiner Armee. Ich stehe hinter meinem Land, ich habe absolut kein Problem damit, mein Land und meine Armee parteiisch, total subjektiv in dem Sinne, zu verteidigen und als Sprecher für diese Seite zu dienen.

Aber, und ich hoffe, du fühlst das in meinen Antworten, dass ich nicht irgend ein Propaganda-Heini bin, der irgendwelche Sätze nachplappert, die mir vorgelegt wurden. Sondern ich versuche, dir und den Zuschauern die Wahrheit, objektiv teilweise schon, zu berichten. Man fordert vom Staat und von der Armee in Israel, und ich denke das kann man nachvollziehen, dass man gegen den Terror vorgeht. Ob das Hamas, Hisbollah, in Deutschland redet man gerne über den Islamischen Staat, ich sehe keinen großen Unterschied zwischen Hamas und „Islamischer Staat“. Das sind alles Terror-Organisationen, die Frauen keine Rechte geben, die immer noch im Mittelalter fest sind…

Der islamische Staat, der rennt ja im ganzen Nahen Osten rum, die Hamas ist ja gefangen in Gaza...

Die Hamas versucht aktiv auch im Westjordanland zu sein, immer mal wieder versuchen die dort Terrorakte durchzuführen. Erst heute ist wieder eine Terrorzelle geschnappt worden, die versucht hat, dort einen Terrorakt durchzuführen, das heißt auch im Westjordanland. Aber lass die Hamas… was ist mit der Hisbollah? Kennt irgendjemand in Deutschland die Hisbollah? Die im Libanon sich dort auch verschanzt und verbunkert hat, in 200 Städten und Dörfern im Südteil des Libanon… warum verschanzt in Dörfern und Städten und in zivilen Einrichtungen? Weil wenn sie irgendwann mal uns bekämpfen sollten, unsere Bevölkerung, die haben über 100.000 Raketen, wenn die irgendwann mal einen ˮJa“-Knopf vom Iran bekommen sollten und wir zurückschießen, dann sind dort wieder Zivilisten unterwegs. Und diese Zivilisten wurden absichtlich jetzt schon von der Hisbollah in die Frontlinien gebracht…

„Islamischer Staat“ ist unterwegs in zwei Ländern mindestens, Hamas ist unterwegs im Gazastreifen, im Westjordanland, sind unterwegs vielleicht auch in andern Ländern. Zum Beispiel der Chef von ihnen ist in Katar. Es gibt Marsuk, der ist in Ägypten. Es gibt von denen einige, die sind unterwegs im Iran. Heißt das, sie sind nur im Gazastreifen? Ich bin mir nicht sicher.

Wir haben auch mit einem von der Hamas gesprochen. Haben wir dann mit einem Terroristen gesprochen?

Bevor ich das beantworte, will ich dich fragen, hat dieser Hamas-Mensch gesagt, dass es ihm leid tut, dass drei israelische Menschen getötet wurden durch ihre Raketen?

Hab ich jetzt nicht nachgefragt.

Warum? Weil mich hast du gefragt.

Kam jetzt irgendwie nicht...

Kam nicht natürlich, weil was erwartet man von ihm? Kein Mensch auf der Welt wird erwarten, dass ein Terrorist sagt, es tut mir leid, dass drei Menschen in Israel getötet wurden, und fünf Millionen von acht Millionen Menschen in Israel über einen Monat in Bunker rennen mussten, um sich und ihre Kinder und ihre Großeltern in Schutz zu bringen. Kein Hamas-Mensch, zeig mir einen, der sagt, gut, es tut mir leid, das haben wir nicht beabsichtigt. Wir wollte eigentlich nur die israelische Armee töten, oder Soldaten der israelischen Armee. Das wirst du nicht finden. Ismail Haniyeh wird es nicht sagen, Mohammed Deif wird es nicht sagen…

Kenn ich nicht.

Haled Mashal wird es nicht sagen, und all die anderen von denen, die in den Bunkern verkrochen unter dem Shifa-Krankenhaus oder anderen Krankenhäusern oder Moscheen sich befinden. Keiner von denen wird sagen, es tut uns leid, dass israelische Zivilisten rennen müssen oder getötet werden durch unsere Terror-Raketen. Wobei, wenn du mit mir redest, wir wollen keine Zivilisten tot, weder auf unserer Seite noch auf deren Seite. Ziehe selber den Vergleich, lass den Zuschauer bewerten.

Es ist nicht schlimm, wenn man auch mit der Hamas redet?

Nee, ich hab absolut kein Problem… ich bin sogar dafür. Ich hab mal ein Interview gegeben, dem Deutschlandfunk, und mich hat genervt danach, dass ich nicht wusste, dass vor dem Interview mit mir man einen Arzt aus dem Gazastreifen interviewt hat. Und dann wurde ich als Militärsprecher interviewt. Was kriegt der Zuschauer für ein objektives Bild? Kriegt er nicht.

Wenn du auf der einen Seite einen Arzt interviewst, dann interview doch auf der anderen Seite einen Arzt, in Sderot oder in Ashkelon. Wenn du mich als Militärsprecher interviewst, und du willst eine Gegenüberstellung, dann gehe und bitte interview den Menschen, der für die Hamas zu reden hat. Die stehen alle im Krankenhaus. Warten dort, dass du hinkommst und auch noch nebenbei Kinder filmst, die die da hinbringen. Die verletzt oder getötet wurden, ob von uns oder von sich selber. Aber das ist Teil ihrer Propagandamaschine. Und die warten darauf, dass du dahin kommst und… Frage die. Beim nächsten Mal frage sie: Tun dir die Israelis leid, dass sie wegrennen müssen vor euren Raketen, dass sie vor Tunneln Angst haben müssen in der Nähe von den Kibbuzim im Süden, dass fünf Millionen Menschen einen Monat lang keinen normalen Alltag in einem demokratischen westlichen Land leben? Das ist eine Realität, die kann man nicht tolerieren. Kann man nicht. Geht einfach nicht.

Wir haben über andere Themen geredet. Ich hab ihn gefragt, ob sie Juden hassen, ob sie Juden töten.

Was sagen sie?

„Nein“. Aussage war, Judentum, ist für uns heilig, sie kämpfen gegen den Zionismus.

Dann wundere ich mich, warum in Berlin und in anderen Städten Europas, wenn Al-Kuds-Demonstrationen sind, oder wenn irgendwelche Hamas-Demonstrationen sind, was in letzter Zeit sehr oft war, wo Menschen sagen, „Ah, die sind ja nur gegen die Israelis“, warum wird dann da gerufen „Hamas, Hamas, Juden ins Gas?“ Warum wird das gerufen von den Demonstranten?

Frag du dich, ich frag mich, der Zuschauer soll sich fragen, was soll das? „Juden ins Gas“, "Hamas, Hamas, Juden ins Gas … Ich bin im Berliner Wedding aufgewachsen. Ich bin weder religiös noch nichts. Ich bin angefeindet worden, zwei Jahre lang, und danach auch noch, aber zwei Jahre sehr intensiv. Als Israeli wurde ich fertiggemacht. Ich wurde angefeindet, bespuckt, geschlagen, verfolgt, obwohl ich nie in Israel gelebt habe, obwohl ich absolut keine Ahnung hatte, konnte kein Hebräisch, habe Israel nur aus dem Urlaub gekannt, so wie ich Italien kannte. Und dann wirst du geschlagen und verfolgt, von Jungen, teilweise Palästinensern, Libanesen, auch Türken, Kurden, die dich als Israeli… weil du Jude bist… beschimpfen.

Da warst du doch gar kein Israeli…

Da war ich kein Israeli, genau. Das ist es, was ich dir versuche zu sagen. Wenn die Hamas so tut, vor dir oder vor anderen Medien, „Ach, wir haben ja mit den Juden absolut kein Problem, sondern wir sind nur gegen Israel“… dann ist das schlicht…

„Gegen den Zionismus von Israel“…

Aber das ist doch alles Bullshit. Aber was soll dieses Antizionismus-Gequatsche? Was soll Antizionismus? Was heißt Antizionismus? Das heißt, der Staat Israel hat kein Recht zu existieren? Weil Israel wurde gegründet von der zionistischen Bewegung. Im Endeffekt. Nach dem Holocaust. Wir wissen alle, was damals passiert ist. Die UN hat entschieden, dass hier dieses Gebiet sowohl als auch gehört. Israel wurde 1948 von fünf Armeen angegriffen.

Das brauchen wir jetzt nicht nochmal alles re-hashen…

Brauchen wir nicht, aber man darf nicht die Vergangenheit vergessen. Wenn man die Vergangenheit kennt, die Gegenwart lebt und versteht, kann man auch eine gute Zukunft bauen. Aber die Zukunft muss gerecht sein. Für alle Seiten. Und ich bin persönlich dafür, dass auch die Palästinenser eine gerechte Zukunft haben. So wie wir. Genauso. Aber Terror bringt sie nicht weiter. Ich denke, bestimmte Palästinenser haben das verstanden.

Viele. Wir haben mit vielen gesprochen, die gegen Gewalt sind.

Viele haben das verstanden, die gegen Gewalt sind. Hamas leben im Mittelalter. Hamas, die Palästinensische Islamische Dschihad Organisation – der Name sagt doch alles. Mein Gott, wir sind doch nicht auf den Kopf gefallen. Was heißt „Dschihad-Organisation“? Was heißt „die Salafisten“ in Deutschland? Das sind nette Jungs von nebenan? Nein.

Die Hamas soll, da gab es Berichte, Journalisten bedroht haben und teilweise Zensur ausgeübt haben. Ihr zensiert ja auch. Es gibt irgendwie Zensur im Newsroom. Wie funktioniert das bei euch? Ist das ein Unterschied?

Die Hamas hat in diesem Konflikt viele Journalisten bedroht, ich kenne persönlich einige Journalisten, die mir das erzählt haben, die Angst hatten, während sie im Gazastreifen waren, dass die Hamas sie weiter irgendwie untersucht oder inhaftiert oder schlägt oder was auch immer. Auch deutsche Journalisten, die dort waren. Fotografen haben mir davon erzählt, weil sie bestimmte Sachen fotografiert haben, die die Hamas nicht gerne zeigen wollte, unter anderen, wenn Raketen abgeschossen werden, aus zivilen Gebäuden. Oder aus Moscheen.

Die Frage war, wie bei euch die Zensur abläuft.

Ich wollte trotzdem nochmal darauf eingehen, was wir und was die andere Seite gemacht haben. Das heißt, Hamas versucht zu schließen und die Presse irgendwie zu beeinflussen. Wir haben der Presse die Grenzen geöffnet. Wir haben der Presse gesagt, „Geht rein, ihr könnt filmen, was ihr wollt, auch wenn die Bilder nicht schön sein werden, aber wir halten den Grenzübergang offen.“Es gab Journalisten, die rein- und rausgegangen sind, einige sind länger geblieben, einige weniger. Unser Problem ist in der ganzen Berichterstattung, die mit Armee, Militär und Krieg zu tun hat, dass nicht jede Info, die rauskommt, erlaubt wird.

Von wem?

Von der Zensur. Und warum, weil es sehr viele Feinde Israels in der Umgebung gibt, die versuchen technologisches Know-how über die Medien zu finden, um ihre Raketenangriffe zu verbessern. Oftmals wurde ich von Journalisten gefragt: „Wenn die Hamas 20, 30, 50 Raketen auf einen Schlag nach Tel Aviv abschießt, schafft ihr es, diese 50 Raketen abzuschießen? Mit dem Iron Dome?“ Das ist ʼne Sache, die ich nicht beantworten werde. Warum? Weil im Endeffekt wartet die Hamas auf meine Antwort. Um zu wissen, wieviel Raketen genau, wann ist unsere Grenze. Wieviel Raketen müssten die gleichzeitig abschießen. Das sind bestimmte Know-hows, die man nicht dem Feind geben will, um ihm nicht den Vorteil zu geben, in bestimmten Situationen, wo die mit ihrem Terror eventuell Zivilisten hier töten könnten. Darum geht es. Nicht mehr.

Es gibt also eine Zensurbehörde.

Ja.

Wie muss man sich das vorstellen, das kenne ich aus Deutschland gar nicht.

Ja, es ist eine andere Situation. Wenn wir hier in Israel Nachbarn hätten wie Deutschland heute, dann würden wir das auch nicht benötigen. Unsere Nachbarn sind der Iran, Syrien, Irak, das sind Islamischer Staat, das sind Hisbollah, das sind Hamas, Islamischer Dschihad, Palästinensischer Dschihad. Das sind Organisationen und Länder, die offen – das ist keine Erfindung von mir, das kann man im Netz nachschauen, jeder weiß das – die offen gegen Israel alles tun, um uns zu schädigen. Und da musst du vorsichtig sein, dass du vorsichtig bist mit der Information, die du in Sachen Militär rausgibst.

Wenn angenommen, ich als Journalist, irgendwas rausfinde, irgendein Militär-Operations-Detail, und das irgendwie senden will…

Absolut kein Problem. Solange es kein technologisches Know-how ist, was dem Feind helfen könnte, sein Terrorsystem, in dem Sinne Hamas, oder Hisbollah, auszubauen um beim nächsten Angriff das zu machen, was eventuell hier Zivilisten töten könnte, darum geht es. Das heißt, eigentlich ist das ʼne Maßnahme, die die Zivilisten hier schützen muss. Oder schützen sollte. Bis jetzt klappt es ganz gut.

Die Zensur soll Zivilisten schützen.

Ja, natürlich.

Wenn Krieg ist, findet Zensur statt. Das ist wohl auch nix Neues.

Ja, allgemein. Auch Deutschland, wenn die Bundeswehr einen Feind hätte an der deutschen Grenze, würde sie genau dasselbe tun. Weil, wenn der Deutsche in Berlin oder in München oder in Köln angegriffen werden würde, aus Österreich, Schweiz, Holland, was zum Glück nicht mehr der Fall ist, aber wir können uns an Zeiten erinnern, wo in Europa ganz schön was los war…

Hm.

Das waren andere Zeiten, und diese Zeiten waren schwierig, und wir sind leider in einer Umgebung, die nicht einfach ist. Naher Osten ist eine Umgebung, wo sehr viele Organisationen von einigen Ländern ausgerüstet werden, trainiert werden, mit Geld versorgt werden. Dieses Geld, das in Tunnelbau, Raketenbau investiert wird, statt ins Volk… und im Endeffekt niemandem wirklich zu Gute kommt.

Pass auf, wir haben 32 Tunnel im Gazastreifen zerstört. Davon ungefähr die Hälfte, die in Israel schon rauskamen. 32 Tunnel haben circa hundert Millionen Dollar gekostet. Hundert Millionen Dollar, Geld, was irgendwelche Hilfsgelder waren, aus Katar, vielleicht vom Iran, vielleicht aus dem Westen. Dieses Geld hätte sehr viel im Gazastreifen Menschen helfen können: Häuser bauen, Moscheen bauen, Schulen bauen, was auch immer…

Ich hab irgendwo gelernt, die Amerikaner geben euch ja auch Geld dafür, dass ihr hier den Iron Dome verbessert.

Richtig. Du hast den Unterschied selbst genannt: Die Amerikaner helfen uns, uns zu verteidigen. Und andere Länder helfen der Hamas, offensive Terror- Zwecke, Infrastrukturen, zu erweitern. Tunnel…

Die würden auch sagen „verteidigen“…

Tunnel, offensive Tunnel, die nach Israel führen, haben nichts mit Verteidigung zu tun. Absolut nichts. Wenn Terroristen aus dem Gazastreifen Tunnel bauen, wo die Leute in Israel rauskommen, in der Nähe eines Kibbuz, das hat absolut nichts mit Verteidigung zu tun. Das ist netto Terror. Netto. Da kann mir auch niemand was anderes erzählen. Wenn Raketen geschmuggelt werden, produziert werden, um aus dem Gazastreifen, aus einer Moschee oder aus einem Kindergarten oder Nähe eines UN-Gebäudes auf Israel abgeschossen zu werden, dann hat das nichts mit Verteidigung zu tun. Absolut nicht. Ich denke, wir sind beide schlau genug, um zu wissen, was Verteidigung und was Offensive ist. Iron Dome ist absolut, zu hundert Prozent Verteidigung. Und da finde ich es schön, dass die Amerikaner helfen. Ich denke, jedes Land, das sich verteidigt, müsste unterstützt werden in einem Kampf gegen Terror.

Arye Shalicar nahm sich knapp zwei Stunden für unsere Fragen. Neben dieser Folge entstand auch noch eine 45-minütige Bonusfolge mit den naiven Fragen der Zuschauer.

Dieses Interview ist die aufbereitete Version der einundzwanzigsten Folge, die Jung & Naiv in Nahost gedreht haben. Arye Shalicar beantwortete danach noch 45 Minuten naive Fragen der Zuschauer. Was vor den finalen Gespräche in Nahost gefragt und gesagt wurde, hat Stefan Schulz in Eine Sache des Glaubens eingeordnet. Krautreporter veröffentlicht die finalen Gespräche dieser Reihe - wie auch hier mit einer transkribierten Kurzfassung als Text und mit Zusatzmaterial für unsere Mitglieder.

Morgen endet die Reihe mit dem Analysten Sam Bahour.

Gespräch: Tilo Jung
Produktion: Alexander Theiler
Transkript: Elka Sloan