Als ich zu einer Konferenz für Robotik und Philosophie nach Dublin fuhr, hatte ich eine Frage von Krautreporter-Mitglied Maria dabei: „Wird von Robotern unterstütztes Wohnen und Leben im eigenen Zuhause in den kommenden zehn Jahren realistisch sein?“ Für sie persönlich, schrieb Maria, wäre das keine schlechte Alternative, verbunden mit Besuchen von menschlichen Pfleger:innen.
KR-Mitglied Ines wollte etwas ähnliches wissen. Sie fragte: „Was passiert, wenn Roboter in der Altenbetreuung eingesetzt werden? Verändert das, was wir unter Fürsorge verstehen?“
Es gibt bereits Prototypen, die Aufgaben in der Pflege übernehmen sollen. Manche sind zum Kuscheln da, andere sollen ältere Menschen unterhalten, ihnen Essen liefern oder das Pflegeheim putzen. Vor allem in Japan experimentieren Forscher:innen seit über einem Jahrzehnt mit unterschiedlichen Maschinen. Eine der neuesten, der KI-getriebene Roboter AIREC, soll Menschen sogar die Windeln wechseln.
Stephen Milford absolvierte Master-Abschlüsse in Theologie und Philosophie am Trinity College in Dublin und an der Universität Oxford. Bis 2017 forschte er erst am King’s College London und promovierte dann zum Thema „Menschliche Würde“ an der Protestantischen Theologischen Universität in den Niederlanden. 2024 schloss er eine zweite Promotion in biomedizinischer Ethik mit dem Schwerpunkt KI im Gesundheitswesen ab.
Aber genau das sollte kein Roboter je tun, sagt der Theologe, Bio- und Medizinethiker Stephen Milford von der Universität Basel. Ich wollte von ihm wissen, warum nicht. Und wie wir alte Menschen pflegen sollen, wenn immer mehr Stellen unbesetzt bleiben.
Die Idee in der Robotik ist, dass Roboter die Arbeit machen, die Menschen nicht machen wollen oder für die sich nicht genügend Menschen finden. Die Pflege bietet sich da geradezu an.
Einmal, als ich schrecklich krank war und meine Frau mich gepflegt hat, hat das für mich alles verändert. Es hat mich gelehrt, dass ich von einem Menschen gepflegt werden muss. Diese Gewissheit treibt mein Denken an, auch wenn sie unwissenschaftlich ist.
Was ist überhaupt ein Pflegeroboter? Und findest du alle davon problematisch?
Wir haben schon Roboter in Krankenhäusern. Die hast du woanders auch schon gesehen. Vielleicht räumen sie im Restaurant das Geschirr von deinem Tisch ab. In Krankenhäusern holen sie Proben ab und bringen sie irgendwohin. Für diese Art von Arbeit sind Roboter ziemlich gut. Vielleicht können neue, schicke Modelle sogar Bettlaken falten und bügeln. Aber sozial betrachtet, sind diese Pflegeroboter recht einfach. Sie machen Dinge im Hintergrund.
Manche dieser Roboter sehen aus wie Menschen, die meisten aber nicht. Grundsätzlich stören die mich nicht. Das sind normale Werkzeuge, wie ein Computer. Aber ich sehe ein klares Bestreben, humanoide Roboter die schmutzige Arbeit in der Pflege machen zu lassen. Und das halte ich für ein ernstes Problem.
Was meinst du mit „schmutziger Arbeit“?
Offiziell nennt die Medizin nichts schmutzige Arbeit. Wir neigen dazu, solche Dinge sprachlich zu bereinigen. Deshalb benutzen wir einen Begriff wie „Inkontinenzversorgung“. Gemeint ist, dass jemand seine Körperfunktionen nicht kontrollieren kann: Kot und Urin, Spucke oder Erbrochenes. Wenn das passiert, kommt jemand und kümmert sich darum und reinigt die Person. Schmutzige Arbeit, das sind solche körpernahen Tätigkeiten.
In den meisten Fällen machen das schlecht bezahlte Pflegekräfte.
Ja, meistens Menschen aus dem Ausland, die keine besseren Jobs bekommen, wie die Gesellschaft es vielleicht nennen würde. Ihnen bleibt dann die Arbeit, die wir für schmutzig halten. Hier wirkt eine starke kulturelle Vorstellung von Unreinheit. Dieses Gefühl, dass Kot, Urin und Erbrochenes verunreinigte Flüssigkeiten sind. Und dass wir selbst unrein werden, wenn wir sie berühren. Menschen, die solche Arbeit machen, werden deshalb oft an den Rand der Gesellschaft gedrängt. Westliche Gesellschaften lagern oft alles aus, was annähernd schmutzige Arbeit ist.
Trotzdem ist Pflege sehr teuer.
Einer der Gründe dafür ist, dass sie so personalintensiv ist. Außerdem finden wir kaum Pflegekräfte, weil das „schmutzige Arbeit“ ist. Da denken Leute: „Das will doch niemand machen.“ Also könnte man meinen: Warum eigentlich nicht? Warum nicht einen humanoiden Roboter bauen, der diese Arbeit erledigt?
Genau. Warum eigentlich nicht?
Ich plädiere für Kontakt von Mensch zu Mensch, wann immer er möglich ist. Ich weiß, dass es Menschen gibt, denen es unangenehm ist, wenn ihnen jemand den Hintern abwischt. Das verstehe ich. Mir selbst ist das auch unangenehm. Aber ich weiß auch: Ich sollte üben, damit klarzukommen. Ich sollte lernen, jemandem in seiner Verletzlichkeit zu helfen, ohne dass es mir unangenehm ist. So wie ich lerne, vor anderen Menschen verletzlich zu sein.
Das sind genau die Teile der Pflege, bei denen ich denken würde: Das könnte ein Roboter vielleicht auch machen.
Es ist mir recht, wenn Roboter in der Pflege assistieren. Aber nicht, wenn sie die Pflege ersetzen. Wir sollten die schmutzige Arbeit nicht an Roboter auslagern. Wir sollten nicht sagen: „Kein Problem, der Roboter macht dich sauber“, während ich mir eine Tasse Tee hole. Und wir sollten auch nicht sagen, der Roboter übernimmt den „hässlichen Teil“ der Pflege. Und die Menschen machen den „schönen Teil“.
Was berechtigt dich, Menschen zu sagen, was sie wollen sollen?
In der Biomedizinethik haben wir vier Prinzipien. Und der König unter diesen Prinzipien ist die Autonomie. Das heißt: Patient:innen sollen selbst entscheiden, was sie wollen. Aber es gibt Momente in unserer Gesellschaft, in denen wir Menschen zu etwas zwingen, das sie nicht wollen. Zum Beispiel, wenn wir die Menschen dazu verpflichten, im Auto Sicherheitsgurte anzulegen, oder die Geschwindigkeit auf öffentlichen Straßen begrenzen. Hier erlassen wir Gesetze, um die Gesellschaft zu verbessern.
Und du bist davon überzeugt, dass Pflegeroboter so ein Fall sind?
Wir haben ja jetzt schon Regeln und Vorschriften dafür, wie Menschen gepflegt werden. Wie sie behandelt werden sollen, wie viel Platz sie haben sollen, wie viel Essen sie bekommen sollen, wann sie etwas zu trinken bekommen sollen. Wir haben auch Regeln zum Schutz der psychischen Gesundheit. Regeln, die es uns in bestimmten Situationen sogar erlauben, Menschen zu etwas, zum Schutz der Patient:innen zu zwingen. Warum also nicht Rahmenbedingungen schaffen, die persönliche Begegnungen fördern?
Weil die Frage, wer dir den Po abwischt, sehr persönlich ist.
Ich würde diese Regeln nicht diktieren. Ich sage nicht, dass wir eine Regel brauchen, die Menschen daran hindert, Pflegeroboter zu entwickeln. Aber ich möchte nicht, dass wir diese Entwicklung einfach geschehen lassen, ohne darüber nachzudenken. Und bevor es passiert, hätte ich wenigstens gern ein Gespräch darüber.
Was würdest du in Zukunft jemandem sagen, der überlegt, sich lieber von einem Roboter als von einem Menschen pflegen zu lassen?
Ich würde als gute Pflegekraft nicht sagen: „Gut, mach doch, was du willst.“ Gute Pflege würde mit dieser Person herausfinden: Warum will sie das? Ich könnte fragen: „Warum fühlst du dich bei einem Roboter wohler als bei einem Menschen? Was an dieser Situation ist dir unangenehm?“ Und dann gehen wir dem gemeinsam nach.
Ist das eine realistische Erwartung an Pflegekräfte in prekären Verhältnissen?
Ich bin nicht naiv. Aber ich finde einfach nicht, dass wir Autonomie automatisch als Leitprinzip akzeptieren sollten. Und ich muss die Gesellschaft hier ein wenig herausfordern. Das ist meine Arbeit als Ethiker. Sonst hätte ich unsere Zeit verschwendet.
Ich möchte nochmal auf die Realität von Pflegearbeit zurückkommen. Das ist harte Arbeit. Braucht es da keine Entlastung?
Durchaus. Aber nicht durch Roboter, die Tätigkeiten übernehmen, die meiner Ansicht nach von Menschen ausgeübt werden sollten.
Selbst wenn diese Menschen das wollen?
Ich verstehe, warum manche Menschen wollen, dass ihnen ein Roboter den Hintern abwischt. Ich mag es auch nicht, wenn mich jemand anfasst, während ich inkontinent bin oder krank, während ich stinke und schwitze. Das ist mir sehr unangenehm. Es ergibt Sinn, zumindest in unseren Kulturen zu sagen: „Vielleicht könnte das ja ein Roboter machen.“ Aber ich warne davor, diesen Weg zu gehen. Selbst wenn das bald technisch möglich wird. Ich finde, wir müssen uns anderen Menschen gegenüber verletzlich zeigen, sonst haben wir keine tiefen persönlichen Beziehungen. Ohne Verletzlichkeit gibt es keine persönlichen Beziehungen.
Verletzlich zu sein, ist das eine. Aber dass mir jemand den Hintern sauber macht, ist etwas anderes. Ich kann doch im Rest meines Lebens noch verletzlich sein, selbst wenn mich ein Roboter sauber macht, wenn ich inkontinent bin.
Sicher. Aber ich halte es für lebenswichtig, dass Menschen sich vor anderen Menschen verletzlich zeigen. Das ist wesentlich dafür, wer wir als Personen sind.
Okay, aber ich bleibe doch trotzdem eine Person, selbst wenn ich meine verletzlichsten Momente gerne vor anderen verberge. Du gehst, der Roboter macht mich sauber, du kommst zurück, und ich war die ganze Zeit ein Mensch.
Das stimmt. Nur weil ein Pflegeroboter mich sauber macht, höre ich nicht auf, eine Person zu sein. Aber Personsein, also Menschlichkeit, ist etwas, das wir kultivieren können. Wir können tiefe Momente erleben, in denen wir unsere Identität viel tiefer und viel reicher entfalten. Zum Beispiel, wenn eine Freundin etwas Schreckliches durchgemacht hat. Dann setzt du dich neben sie, legst ihr den Arm um die Schulter und sitzt einfach da. Damit sagst du auch ohne Worte: „Ich bin hier bei dir.“ Das geht nur im Kontakt mit anderen Menschen. Der Punkt ist: Je verletzlicher beziehungsweise intimer der Kontext ist, desto mehr kultivieren wir unser Personsein und bringen es zum Ausdruck.
Bis 2050 sagt das Statistische Bundesamt voraus, dass in Deutschland 300.000 bis 700.000 Pflegekräfte fehlen werden, von zwei Millionen insgesamt. Jede dritte bis jede siebte Stelle wäre unbesetzt. Da ist Kontakt mit anderen Menschen schön und gut. Aber wäre Pflege durch Roboter nicht besser als gar keine Pflege?
Es wäre besser als nichts. Aber ich bestreite das Argument, dass die Alternative zu Pflegerobotern gar keine Pflege ist. Denn es gibt auf der ganzen Welt Menschen, die liebend gerne nach Deutschland kommen würden, um dich zu pflegen und nicht einfach, weil sie irgendeinen Job suchen, sondern weil sie tatsächlich gerne für andere Menschen sorgen.
In Deutschland finden wir gerade aber keine Pflegekräfte. Nicht nur, weil es „dreckig“ ist. Sondern weil es niedrige Löhne sind für harte Arbeit. Deutschland hat 30.000 offene Stellen in der Alten- und Krankenpflege. Und das sind nur die ausgeschriebenen.
Das ist immer das Problem in der Ethik. Was ist und was sein soll, ist nicht dasselbe. Aber ich möchte auf mehreren Ebenen antworten. Erstens glaube ich, dass du dich täuschst, wie viele Menschen diese Arbeit machen wollen. Ich bin selbst immer wieder überrascht, weil ich diese Arbeit ja auch nicht machen will. Aber wenn ich mit den Pflegekräften meiner Mutter spreche, sagen die, dass sie ihren Job lieben. Ich frage dann, wie sie mit alldem umgehen. Und sie sagen: „Das gehört eben dazu.“ Ich widerspreche dir also, wenn du sagst, es gebe keine Menschen für diese Arbeit. Vielleicht sind einige davon keine Deutschen. Was mich, zweiter Punkt, daran erinnert, dass ich diese Menschen nur ungern von Kontinenten wie Afrika abwerbe, die diese Pflegekräfte möglicherweise ebenfalls benötigen.
Einwanderung ist also auch nicht deine bevorzugte Lösung. Wie sollen Gesellschaften diese Lücke dann füllen?
Eine noch bessere Alternative wäre, Familien wieder dazu zu ermutigen, selbst mehr zu pflegen. Schließlich ist ein Grund für die offenen Stellen in Westeuropa, dass Familien diese Arbeit auslagern. Sie wollen das nicht machen. Aber es gibt eben auch niemanden, der die Familien hier 1:1 ersetzen kann. Vor allem nicht unter den Bedingungen, unter denen Pflegekräfte arbeiten. Wir müssen Familien stärker dabei unterstützen, diese Pflege selbst zu übernehmen.
Jetzt widersprichst du dir aber. Gibt es jetzt genug Leute da draußen, die Pflegekräfte werden wollen, oder nicht?
Ob es sie gibt oder nicht: Ich finde, dass die Familie einen großen Teil dieser Arbeit leisten sollte. Am Anfang werden sie wahrscheinlich zögern, weil sie ihr eigenes Leben haben. Aber mehr zu pflegen, wäre auch gut für die Familien. Es ist gut für mich, bei meiner Mutter zu sitzen. Es ist gesund für mich. Und es ist richtig. Ich sollte das tun. Daher muss ich es tun.
So sehr, dass man dich dazu zwingen sollte?
Zwingen ist vielleicht das falsche Wort. Denn selbst wenn ich es vielleicht zunächst nicht tun möchte, ist es zu meinem eigenen Vorteil. Natürlich sollten wir Menschen nicht zu Dingen zwingen, die sie nicht wollen. Aber wir sollten ihnen ganz deutlich sagen, was gut für sie oder ihre Angehörigen wäre. Beim Rauchen machen wir das auch. Oder beim Alkohol. Oder mit Sicherheitsvorschriften im Straßenverkehr. Ich wünschte mir also eine klare Botschaft: Es ist gut für dich, Inkontinenzversorgung zu leisten. Das ist gut für dich als Person, gut für uns als Gesellschaft und gut für die Menschen, die Pflege brauchen.
Und dafür versuchst du, schmutzige Arbeit zu rehabilitieren?
Genau. Denn Pflege ist keine schmutzige Arbeit. Ich nenne sie „moralische Arbeit“, Arbeit, die die Gesellschaft stärkt. Menschen, die schmutzige Arbeit machen, sollten wir als Held:innen feiern. Sie sollten wichtiger sein als Ingenieur:innen und Buchhalter:innen. Die Idee der moralischen Arbeit ändert unsere Perspektive.
Weil diese Arbeit dann nicht mehr dreckig ist?
Nein. Gerade weil sie dreckig und persönlich ist. Denn wenn du diese Arbeit machst, leistest du einen gesellschaftlich mindestens ebenso wertvollen Beitrag wie eine Ärztin. Ich wünsche mir, dass es so kommt: Wenn jemandem im Flugzeug schlecht wird und er sich übergibt, dann fragt die Flugbegleiterin über die Durchsage: „Ist eine Pflegekraft an Bord?“ Und die Leute heben stolz die Hand und sagen: „Ich kümmere mich liebend gerne um diese Person.“
Das ist eine charmante Vision. Und ich glaube, im Kern ist dieser Wert in westlichen Gesellschaften sogar intakt. Wir haben schon noch ein Gefühl von Verpflichtung, dass wir unsere kranken Angehörigen pflegen sollten oder Zeit mit ihnen verbringen sollten, auch wenn es uns keinen Spaß macht. Aber Pflege ist noch immer sehr stark eine Frage des Geschlechts. Wie vermeiden wir, dass deine Vision dazu führt, dass vor allem Frauen und Mädchen wieder in unbezahlter Arbeit feststecken?
Ich glaube nicht, dass es zwangsläufig problematisch wäre, wenn Pflegearbeit mehrheitlich von Frauen gemacht wird, vorausgesetzt, Frauen wählen diese Arbeit tatsächlich freiwillig, sie genießt hohes Ansehen und wird angemessen bezahlt.
Falls jemand wirklich keine bereitwillige Pflegekraft findet oder sich einfach zu sehr schämt, müssen wir das dann nicht respektieren?
Natürlich. Es gibt Menschen, die ihre Scham nie überwinden werden. Für manche Menschen sollten wir Pflegeroboter deshalb vielleicht zulassen. Wir sollten sagen: „Für diese Menschen ist es in Ordnung. Es ist ihnen einfach zu unangenehm.“
Also doch?
Aber ich finde nicht, dass wir es unkritisch tun sollten. Und ich fürchte, westliche Gesellschaften werden genau das tun. Denn wir sehen es jetzt schon. Wir sagen zum Beispiel, ChatGPT solle Menschen nicht ersetzen. Aber es gibt Leute, die sehr nahe Beziehungen zu ChatGPT haben und es für einen engen Freund halten. Diese KIs ersetzen menschliche Beziehungen. Sie machen Menschen sogar messbar weniger einsam. Und das beunruhigt mich. Es ist deprimierend. Einsamkeit ist eines der Probleme, die wir als Menschen füreinander lösen sollten und nicht an Maschinen auslagern sollten.
Aber ist es wirklich falsch, wenn Menschen sich von KI oder Robotern helfen lassen?
Es geht nicht um richtig oder falsch. Denke an ein volles Krankenhaus oder ein volles Pflegeheim. Wenn es in so einer Situation ein Werkzeug gibt für Menschen, die unter großem Druck stehen, dann greifen sie nicht nur einmal darauf zurück. Sie tun es immer wieder. Und nach ein paar Jahren oder sogar nach ein paar Monaten macht am Ende nur noch der Roboter die schmutzige Arbeit. Und das wäre keine gute Zukunft für uns.
Für manche wäre es vielleicht angenehmer. Für Menschen, die es sich leisten können.
Ich glaube sogar, dass Roboter irgendwann die billigere Option sein werden. In zehn oder 20 Jahren, wann genau, lässt sich unmöglich sagen. Aber meine Dystopie ist, dass Pflege durch Roboter die Pflege für die Massen wird. Und nur die Reichen können es sich dann noch leisten, von einem Menschen gepflegt zu werden.
Und wie kann man das verhindern?
Ich würde so weit gehen zu sagen: Wir sollten diese Dinger gar nicht erst bauen. Also Roboter, die „schmutzige Arbeit“ verrichten. Ich bin aber nicht naiv. Ich gehe davon aus, dass sie trotzdem gebaut werden. Denn sobald es sie gibt, werden sie auch eingesetzt werden. Und dann verstehe ich, wenn ein Patient sagt: Ich nehme lieber den Roboter. Nur haben wir das seit Tausenden von Jahren, seit Hunderttausenden von Jahren, relativ gut hinbekommen, uns von Mensch zu Mensch zu versorgen. Und ich finde, wir sollten so lange wie möglich gar nicht erst die Möglichkeit haben, diese Arbeit auszulagern.
Redaktion: Bent Freiwald, Schlussredaktion: Susan Mücke, Bildredaktion: Sören Frey