Hans-Martin Tillack

„Argumente sind völlig überschätzt. Emotionen sind viel wichtiger.“

Interview von Tilo Jung
etwa 33 Min. Lesedauer

https://youtu.be/XpF9S7agZAk


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Was ist Lobbyismus?

Lobbyismus ist, wenn sich Firmen, Verbände, aber auch Organisationen für ihre Interessen einsetzen. Vor allem, indem sie hier in Berlin versuchen, an Abgeordnete, an Beamte, an Minister heranzukommen - sogar an die Kanzlerin, manche schaffen auch das - um dort für ihre Interessen zu werben beziehungsweise dafür sorgen, dass bestimmte Gesetze in ihrem Sinne formuliert werden. Oder um zu verhindern, dass Gesetze kommen. Sie wollen vielleicht auch Fördermittel haben. Sie wollen insgesamt ihre Interessen gewahrt sehen.

Das wollen wir Bürger doch auch, und wir gehen alle vier Jahre wählen. Da sitzt dann quasi unser Lobbyist, unser Repräsentant, für uns im Parlament. Warum muss das noch einmal extra gemacht werden?

Wir gehen alle vier Jahre wählen. Die Lobbyisten sind hier in Berlin jeden Tag unterwegs. Die schwärmen jeden Tag aus, laden Abgeordnete, Beamte ein, zum Mittagessen, zum Abendessen, zum Frühstücken. Es gibt immer wieder Feste. Es gibt einen regelrechten Wettbewerb darum, wer die allerliebsten Feste veranstaltet, damit man auch wirklich viele wichtige Abgeordnete, Beamte, Minister anziehen kann.

Insofern ist das mit dem Lobbying in Berlin eine Art Dauerbespaßung. Jeder Lobbyist sagt: Es bringt überhaupt nichts, wenn du ein Anliegen hast und auf einmal irgendjemanden anrufst im Ministerium - oder den Abgeordneten. Sondern du musst alle schon kennen. Du musst die alle erst einmal kennenlernen, in einem Rahmen, wo man sich vielleicht ein bisschen anfreundet, zumindest bekannt wird. Auf keinen Fall mit der Tür ins Haus fallen und sagen: Hey, wir hätten gern die CO2-Grenzwerte ein bisschen entschärft. Man muss schon gut eingeführt sein, damit man, wenn es darauf ankommt, die Kontakte hat. Erstens - um Informationen zu bekommen, was die Politik eventuell plant und es zweitens - dann eventuell zu verhindern und zu beeinflussen.

Die besten Argumente zählen nicht?

Argumente zählen sehr wohl – sagen manche Lobbyisten. Aber es ist ganz klar: Zu allererst zählt, dass man jemanden kennt. Es gibt sogar einen ehemaligen Lobbyisten, der hat für die BITKOM gearbeitet (wo die großen Telekommunikationsfirmen drin sind), der sagt: Argumente sind völlig überschätzt. Emotionen sind viel wichtiger. Sympathie ist wichtig.

Der Branchenverband über sich selbst:
"BITKOM vertritt mehr als 2.200 Unternehmen der digitalen
Wirtschaft, davon gut 1.400 Direktmitglieder. Sie erzielen mit 700.000 Beschäftigten jährlich Inlandsumsätze von 140 Milliarden Euro und stehen für Exporte von weiteren 50 Milliarden Euro. Zu den Mitgliedern zählen 1.000 Mittelständler, über 250 Start-ups und nahezu alle Global Player. Sie bieten Software, IT-Services, Telekommunikations- oder Internetdienste an, stellen Hardware oder Consumer Electronics her, sind im Bereich der digitalen Medien oder der Netzwirtschaft tätig oder in anderer Weise Teil der digitalen Wirtschaft. 76 Prozent der Unternehmen haben ihren Hauptsitz in Deutschland, 10 Prozent kommen aus Europa, 9 Prozent aus den USA und 5 Prozent aus anderen Regionen

Wieso?

Weil wir alle Menschen sind, offensichtlich. Das ist ein bisschen überzeichnet. Man muss auch zugeben, dass natürlich für die Wirtschaft und für die Politik die Automobilindustrie besonders wichtig ist. Und die hat besonders viel Einfluss, gerade bei der Kanzlerin und im Kanzleramt. Weil sie eine wichtige Branche ist und auch in ihrer Bedeutung wächst. Die Gefahr ist nur, dass bestimmte Große mit guten Einflüssen, mit guten Kontakten, sich eine Position zementieren können. Somit haben zum Beispiel junge, innovative Branchen weniger Chancen, weil da Platzhirsche sind, die Abwrackprämien einheimsen und Förderung hier, Steuersubventionen dort. Das gibt es alles für die Autoindustrie, die schon hier ist. Wir müssen alle darum beten, dass es denen noch weiter gut geht, und hoffen, dass Jüngere, eventuell Innovativere, die nicht so einen Lobbyeinfluss haben, trotzdem hochkommen.

Warum machen diese jungen und innovativen Unternehmen nicht das Gleiche und zahlen genauso viel für Lobbyismus?

Können sie nicht. Die großen Autokonzerne haben viel Geld für hohe Parteispenden. Da wird man in den Parteien immer sagen: Wenn wir Spenden nehmen, hat das gar keinen Einfluss auf unser Tun. Aber natürlich ist klar, dass man jemand, der einem hunderttausend Euro im Jahr zahlt, eventuell mehr Offenheit entgegenbringt als jemandem, der nicht zahlt. Und zumindest hilft es dabei, Türen offen zu halten. Zum Beispiel ist es auch so, dass Firmen auf Parteitagen regelmäßig als Sponsoren auftreten. Die Zahlen, die da fließen, die werden meistens nicht veröffentlicht. Da sagen die Firmen ganz klar: Wir gehen auf die Parteitage, damit wir mit den Leuten aus der Politik reden können. Also man zahlt dafür eine Eintrittskarte, dass man mit der Politik reden kann. Und das kann sich nicht jeder im gleichen Maß leisten.

Warum beides? Warum stellen die auf dem Parteitag aus und wieso treffen die sich auf einen Kaffee? Dann kann man es doch gleich heimlich machen.

Was auf Parteitagen passiert, ist zwar nicht heimlich, aber es ist auch nicht für die große Öffentlichkeit zu erkennen, was da passiert. Natürlich finden auf Parteitagen nicht irgendwelche geheimen Deals statt, das wäre naiv! Obwohl die CDU auch eine extra Lounge hat für Parteispender, wo die sich treffen können mit Staatssekretären oder ähnlichen... Lobbyismus ist eine Daueranstrengung, um Kontakte zu haben und gegebenenfalls, wenn es darauf ankommt, etwas verhindern zu können. Wie zum Beispiel im Herbst 2013, als - für BMW vor allen - die CO2-Grenzwerte, die aus Brüssel kamen, zu scharf waren und plötzlich Merkel intervenieren musste.

Es gab drei BMW-Eigentümer, drei Mitglieder der Quandt-Familie, die hatten kurz nach der Wahl insgesamt 690.000 Euro gespendet. Es gib keinen Beweis für einen Zusammenhang. Die Quandt-Erben spenden in jedem Wahljahr ähnlich hohe Summen an die CDU wie im Bundestagswahljahr, das stimmt. Aber natürlich werden Bürger misstrauisch, wenn so etwas passiert. Oder wenn ein Mann, der die Mövenpick-Kette mitkontrolliert, im Wahljahr 1,1 Millionen Euro an die FDP spendet, und kurz vorher 800.000 an die CSU. Und diese beiden Parteien dann ausgerechnet eine Hotelsteuersenkung durchsetzen. Auch da gab es keinen Beweis für irgendwelche Absprachen oder für Bestechlichkeit. Aber der Bürger ist zu Recht ein bisschen nervös und fragt sich, warum kommen einige mit ihren Interessen besser durch als die anderen?

Warum ist es überhaupt möglich, so viel Geld an eine Partei zu spenden?

Weil das bei uns erlaubt ist. Es gibt andere Länder, Frankreich zum Beispiel, dort dürfen Unternehmen gar nicht spenden. Das Argument liegt auf der Hand: Firmen dürfen auch nicht wählen. Bloß Bürger können wählen. Bloß „natürliche Personen“, wie es juristisch heißt.

In Amerika gilt: Ein Unternehmen ist eine Person. Haben wir hier amerikanische Verhältnisse?

In den USA gibt es bei Spenden - Parteispenden, die dort sehr reichlich fließen, weil die Wahlkämpfe in den USA sehr teuer sind - trotzdem schärfere Transparenzregeln. Da gibt es bereits bei Summen von 200 Dollar die Pflicht offenzulegen. Es gibt noch Komitees, die unabhängig von Parteien in den Wahlkampf eingreifen.

Trotzdem ist es so, dass Parteispenden bei uns relativ intransparent sind, weil sie erst ab einer Summe von über 10.000 Euro offengelegt werden müssen. Sie werden außerdem erst nach 1,5 bis 2 Jahren offengelegt. Zum Beispiel haben wir jetzt erst erfahren, wie viel eine große deutsche Finanzvermittlungsfirma, die DVAG, insgesamt vor allem an die CDU gespendet hat – über verschiedene Töchter. Schön gestückelt, alles legal. Aber man muss eben erst Spenden ab 50.000 Euro sofort veröffentlichen und kann auch einzelne stückeln, sodass vieles erst später herauskommt, wenn die Wahl schon vorbei ist. Insofern ist unsere Spendenpraxis vergleichsweise intransparent, wenn man sie zum Beispiel vergleicht mit Großbritannien oder auch den USA.

Würde sich etwas ändern, wenn das alles transparent wäre oder transparenter?

Wenn es transparenter ist, passen einige vielleicht besser auf. Es gibt in den USA ein Lobbyregister, wo Verbände und Firmen angeben müssen, wie viel sie jeweils ausgeben pro Jahr für Lobbying, wen sie beschäftigen, aus der Politik, Ex-Minister, Ex-Abgeordnete, Ex-Beamte. Das verhindert Lobbying nicht, das ist klar. In den USA gibt es massives Lobbying. Es gibt allerdings mehr Aufmerksamkeit dafür und mehr Diskussionen. Und es ist für Journalisten einfacher, darüber zu schreiben.

Es ist doch völlig klar: Wenn ich ein größeres Enthüllungsrisiko habe, passe ich besser auf, bevor ich irgendetwas mache, was schlecht ankommt. Insofern hat Transparenz die Funktion, dass sie Missstände nicht irgendwie verhindert, aber sie macht es zumindest gefährlicher, sie macht es zumindest riskanter, dass man sich auf Missstände einlässt als Lobbyist, zum Beispiel. Oder als jemand aus der Politik.

Wie verhindern wir diese Missstände? Durch Transparenz?

Das kann helfen, wenn man eben weiß: Da wird viel Geld ausgegeben, da kann man genauer hingucken. Als Journalist zum Beispiel. Journalisten haben hier eine Funktion: Wenn sie von Hinweisen hören, gehen sie denen nach. Die Opposition hat eine Aufgabe, indem sie anprangert, wenn etwas herauskommt. Das funktioniert immer wieder. Es gab zum Beispiel im Bundestagswahlkampf eine Debatte über die sehr ausufernden Nebentätigkeiten von Peer Steinbrück in seiner Zeit als Abgeordneter. Diese Debatte hat dazu geführt, dass die Regeln für die Offenlegungspflicht - für die Summe, die Abgeordnete als Nebentätigkeit erhalten - verschärft worden sind und man mehr im Detail als Abgeordneter offenlegen muss, was man bekommt. Insofern gibt es immer wieder kleine Fortschritte. Die sind zu klein, es geht zu langsam! Bei den Parteispenden gibt es seit Jahren kaum Fortschritte. Aber manchmal hilft es, wenn die Presse berichtet.

Glaubst du, dass es die Familie Quandt stören würde, wenn das alles ein bisschen transparenter wäre? Am Ende ist doch deren Ziel, dass die CDU Summe X bekommt, damit sie an die Familie Quandt öfters denkt...

Quandt zahlt so viel, dass bei denen relativ scharfe Vorschriften gelten, was Transparenz angeht. Die zahlen so viel, zumindest in Bundestagswahljahren, dass sofort veröffentlicht wird, was sie zahlen. Es ist so, dass zum Beispiel die Parteischatzmeister, zeitweise auch der SPD, aber bis heute immer noch der CDU, gegen verschärfte Transparenzregeln waren. Offensichtlich weil sie Sorge hatten: Wenn sie mehr Transparenz einführen, fließen weniger Spenden. Und ein Schatzmeister wird daran gemessen, dass er viel Geld einwirbt. Und deswegen behalten sie lieber die Gelegenheit, Unternehmen sagen zu können: Schaut her, wenn ihr mir nur 20.000 Euro spendet, bleibt ihr unterhalb der Grenze, die veröffentlicht werden muss. Oder wenn ihr 10.000 Euro zahlt und nicht mehr, wird die Summe nie veröffentlicht. Der Spender hat somit leichter, eventuell gute Gaben zu geben, ohne dass es seinen Kunden oder Mitarbeitern oder jemand anderem auffällt.

Also Parteispenden sind eine Art von Lobbyismus. Die – wie hast du gesagt – direkte Beziehung, das Vertrauensverhältnis...?

Das öffnet zumindest Türen. Das sagen auch manche in der Branche selber. Dass es nötig ist, dass man ab und zu etwas zahlt, damit man Gesprächskanäle offen hält. Es ist keine direkte Bestechung... Man zahlt nicht, man gibt nicht seinen Geldkoffer, damit irgendetwas passiert. Das wäre zu plump. Man hält sich Kanäle offen, indem man regelmäßig Parteien fördert. So funktioniert das jedenfalls – nach Angaben von Insidern – sehr häufig.

Machen Medien auch Lobbyismus?

Das ist etwas anderes, würde ich sagen. Natürlich haben auch Verleger ihre Interessen, logisch. Aber Redakteure sollen nach dem Pressekodex unabhängig von geschäftlichen Interessen arbeiten. Darum bemühen wir uns auch jeden Tag. Insofern ist davon zu trennen, was Lobbyisten tun. Die versuchen das sozusagen „hinten herum“: außerhalb der Öffentlichkeit ihre Interessen zu verfechten, weil sie genau wissen, würde es öffentlich diskutiert, wäre es viel schwieriger.

Lobbying ist ein ganz, ganz wichtiges Element dieser Nichtöffentlichkeit. Auch wenn es vorkommt, dass manche zu dem Mittel greifen, sich öffentlich zu äußern. Der BDI hat jetzt zum Beispiel eine Anzeigenkampagne begonnen. Für TTIP. Die haben eine Lobby-/ PR-Agentur angeheuert dafür. Das machen Firmen, Verbände eigentlich nur dann, wenn sie Angst haben, dass sie verlieren. Und bei TTIP ist es so, dass die öffentliche Meinung, in Deutschland vor allem, eher kritisch ist. Also müssen sie versuchen, sich in diese öffentliche Debatte einzuklinken. Aber normalerweise ist es so, dass die meisten Themen, die überhaupt entschieden werden in Berlin, nie die Schwelle der Öffentlichkeit erreichen. Es gibt es kleine Themen, über die keiner groß in der Zeitung berichtet. Weil Zeitungen immer nur einen begrenzten Raum haben. Das ist wahr. Journalisten haben nur eine begrenzte Zahl von Themen, die sie bearbeiten können.

Im Internet nicht!

Im Internet musst du trotzdem recherchieren. Ich habe ein Beispiel in meinem Buch: Der Bundesverband der Omnibusunternehmer. Kennt kein Mensch. Die sind seit Jahren sehr erfolgreich mit einer zentralen Forderung: Sie wollen keine Bus-Maut. Das ist ein bisschen merkwürdig, weil es gibt eine Maut für Lkw, es gibt demnächst auch eine Maut für Pkw. Es gibt bis heute keine Bus-Maut. Und die CDU/CSU, und früher auch die FDP, haben bisher immer gesagt: Nein, Bus-Maut brauchen wir nicht. Dagegen klagt jetzt sogar die Bahn, die sagt: Das ist unfair, wir müssen unsere Schienen bezahlen. Und die Busse dürfen Autobahnen nutzen, ohne dafür zu bezahlen?

Aus Kreisen des Bus-Verbands kommen immer wieder Parteispenden. Die machen, wie viele andere auch, regelmäßig Feste. Unter anderem auch ein sehr bemerkenswertes Fest, über das ich in meinem Buch geschrieben habe: ein sogenanntes Fasten-Fischessen. Wie der Name suggeriert, haben sie immer versucht, ein maritimes Klima zu schaffen. Sie haben leicht bekleidete Damen als Nixen unter die Gäste gemischt. Auch mal einen Neptun mit nacktem Oberkörper und Dreizack. Und einmal, sagen Teilnehmer, haben sie auf dem Buffettisch, vor einigen Jahren, eine barbusige Nixe gelegt. Eine Frau oben ohne, mit einem Fischschwanz. Dieses Fest ist unter den Leuten aus der Verkehrspolitik im Bundestag bis heute relativ legendär in Erinnerung.

Die hatten ihren Spaß?

Scheint so.

Anscheinend hat es auch funktioniert...

Die Bus-Maut gibt es noch nicht. Aber ob das gerade an der Nixe lag...

Jedenfalls kennt dieser Bus-Verband auch die Regel: Immer den Kontakt halten, regelmäßig einladen. Auch mal eine Parteispende. Auf diese Weise kommen die sehr gut durch. Was für andere Tricks die noch haben, keine Ahnung. Auf jeden Fall sind die sehr erfolgreich. Und das Beispiel sticht heraus. Weil es so offensichtlich merkwürdig ist, wenn für Lkw, für Pkw Maut gezahlt werden muss und für Busse nicht.

Wird die Öffentlichkeit eigentlich eingeladen bei solchen Partys?

Das ist unterschiedlich. Wenn ich als Journalist darum bitte, werde ich zu manchen Feiern eingeladen. Ich war auf vielen Sommerfesten in diversen Jahren in Berlin und habe mir einige angeschaut. Es gibt Verbände oder auch Firmen, da fragt man als Journalist nach und bekommt keine Einladung. Bei EADS, die heute Airbus heißen, dieser Luftfahrtrüstungskonzern hier in Berlin, habe ich auch mal angefragt. Mir wurde gesagt: Nein, ich könne keine Einladung bekommen. Die Rüstungsindustrie ist natürlich besonders um Verschwiegenheit bemüht, wenn sie ihre Kontakte pflegt. Es geht um sehr, sehr, sehr viel Geld. Der Busverband hatte mich eingeladen, nachdem ich ihm eine Anfrage geschickt hatte im Rahmen der Recherchen für das Buch. Wegen der Nixe und so weiter. Sie hatten mich eingeladen zu ihrem diesjährigen Fasten-Fischessen. Da war ich aber gerade im Urlaub.

Pech. Hast du von der Nixe gehört?

Ich glaube, sie haben in den letzten Jahren ein bisschen ihren Stil geändert und erst recht, da sie nun wissen, dass Journalisten nachfragen wegen Nixen oder ähnlichem. Sobald Öffentlichkeit entsteht, ändert es sich.

Ich habe vor Jahren auch mal im stern über Sponsoringzahlungen berichtet. Die Bundesministerien hatten Sponsoringsummen, sozusagen Spendengelder, wenn man so will, von Unternehmen angenommen für verschiedene Zwecke und wollten die Namen nicht verraten. Ich habe die Namen doch bekommen nach einigem Hin und Her. Es hat sich herausgestellt, dass EADS im Verteidigungsministerium, bei der Bundeswehr, immer wieder Zuschüsse zahlt, für Feuerwerk und was man alles so braucht für so ein Fest. Mal der Luftwaffe, mal des Heeres und so weiter. Und nachdem wir darüber berichtet hatten, gab es diese Praxis plötzlich nicht mehr. Es ist schon so, dass Journalisten etwas bewirken können im Einzelnen.

Dein Buch hat den Untertitel: „Wer in Deutschland die Strippen zieht“. Du suggerierst also, dass die Lobbyisten in Deutschland die Strippen ziehen? Dass nicht die von uns gewählten Politiker entscheiden, sondern die Lobbyisten?

Es ist natürlich nicht so – und das schreibe ich auch in dem Buch, dass die Lobbyisten alles entscheiden. Es gibt Lobbyisten mit verschiedenen Interessen. Die Bahn-Lobbyisten wollen vielleicht eine Bus-Maut, die Bus-Lobbyisten wollen keine Bus-Maut.

Wieso stechen die sich nicht aus?

Die stechen sich nicht aus, aber es gibt manche Interessen, für die es keine Lobbyisten gibt. Für die Interessen der Kinder. Es gibt Interessen, die sind schwerer zu organisieren. Patienten sind schwerer zu organisieren als Ärzte. Oder die Pharmaindustrie leichter als die Patienten. Es ist oft so, dass gerade kleine Gruppen sich besser organisieren können als ganz große und natürlich finanzstarke... Das ist der Unterschied, das muss man beachten. Es ist trotzdem so, dass die Politik gelegentlich gegen Lobbyisten entscheidet.

Gelegentlich?

Immer wieder. Manchmal aber auch für. Wenn die Politik sich für bestimmte Wirtschaftsinteressen entscheidet, macht sie das durchaus nicht immer, weil sie gekauft worden ist. Sondern durchaus auch, weil man glaubt, man wolle einer Branche helfen.

Viele denken auch an die Aufhebung des Atomausstieges durch die schwarz-gelbe Koalition im Jahr 2010. Die Mehrheit der Bürger war in allen Umfragen gegen diese Laufzeitverlängerung. Die Koalition hat es trotzdem gemacht. Das war ein Wunsch der Atomkonzerne. Das war vielleicht auch ein Wunsch von Angela Merkel zu zeigen, sie ist gar nicht so in der Mitte. Sie kann auch die CDU-Kernklientel bedienen und hat vielleicht gehofft, man senkt den Strompreis. Das hat man gemacht, obwohl man wusste, dass die meisten Bürger skeptisch sind. Das lag daran, dass das bei den Wahlen zuvor kein großes Thema gewesen war. Da hat man sich gedacht: Okay, bis zur nächsten Wahl ist es drei Jahre hin. Erst als Fukushima passiert ist, waren plötzlich die Bilder so stark, dass man Angst vor den Wählern hatte. Dass die beiden Landtagswahlen in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz, die CDU und FDP bestrafen könnten für diese Laufzeitverlängerung. Man hat plötzlich eine Kehrtwende gemacht. Der Einfluss von Bürgern, von der öffentlichen Meinung, spielt eine Rolle. Aber in verschiedenem Maße – je nachdem, ob die Bürger ein Thema sehr wichtig finden oder eben nicht.

Es gibt Themen, bei denen die Öffentlichkeit selbst gar keine Ahnung hat, dass es ein Thema ist. Da ist es wahrscheinlich am leichtesten, lobbyistisch tätig zu sein.

So ist es. Die Pharmaindustrie hat es über Jahre hinweg geschafft zu verhindern, dass es starke Rabatte auf die recht hohen Arzneimittelpreise in Deutschland gibt. Das klappte irgendwann, ausgerechnet unter der FDP. Unter Rot-Grün hat es nicht geklappt, da hat Schröder das verhindert. Unter dem FDP-Minister Philipp Rösler gab es plötzlich eine Einschränkung dieser Preise. Das lag daran, weil wiederum der Versicherungsverband, die Versicherungen, darunter auch die Krankenversicherung und die Privaten, sehr stark Lobbying gemacht haben. Ich habe für das Buch eine ganze Reihe von internen Protokollen von Lobbyverbänden in Berlin ausgewertet. In einer internen Sitzung des GDV, des Gesamtverbandes der deutschen Versicherungswirtschaft, klopfen sich die Lobbyisten der Versicherer auf die Schultern und sagen: Toll, wir haben es geschafft, mit unserem Lobbying die Pharmabranche zu besiegen. Das kommt vor.

Ich frage ich mich: Ziehen Lobbyisten wirklich die Strippen oder raten sie den Politikern, welche Strippen gezogen werden? Weil am Ende entscheidet doch immer noch der Politiker.

So ist es. Das Bild des Strippenziehers ist ein Stück weit eine journalistische Zuspitzung. Das ist richtig. Ein Abgeordneter ist nicht die Marionette, an der jemand zieht.

Das sind doch schlaue Menschen, die Abgeordneten!

Es gab mal einen Lobbyisten von einer großen Agentur, der hat gesagt: „Einen faulen Abgeordneten kriege ich mit einem Abendessen rum.“ Nun sind nicht alle Abgeordneten faul, das muss man zugeben. Es gibt auch viele Fleißige. Aber es gibt eventuell auch die Hoffnung von Abgeordneten auf einen Job später nach der Abgeordnetentätigkeit in der Wirtschaft. Oder von Ministern.

Es gibt solche Fälle wie den von Ronald Pofalla, der sich im Kanzleramt für die Interessen des Bahnvorstandes stark gemacht hat und dann Cheflobbyist der Bahn wurde. Beide Seiten sagen: kein Zusammenhang. Aber es gibt diese Auffälligkeiten. Und für Beamte ist so etwas schwierig, wenn sie wechseln wollen in einen neuen Job, wenn sie vorher für die Interessen eines neuen Arbeitgebers gearbeitet haben. Also es gibt auch solche Verlockungen. Und dann...

Pofalla war Kanzleramtschef und für die Bahnsachen zuständig. Vielleicht kein Zufall. Er hat das beschlossen und die Bahn hat sich quasi im Nachhinein dankbar gezeigt?

Wenn ein Beamter sich heute im Ministerium mit Interessen eines Unternehmens befasst war, und wo es die Chance hatte, Einfluss zu nehmen, ist dies ein wirklicher Grund, seinen Wechsel in diese Firma zu untersagen. Für fünf Jahre.

Für Bundesminister soll es ähnliche Regeln jetzt geben: 1,5 Jahre. Das ist kürzer, das ist in der Regel weniger scharf, komischerweise, obwohl Minister mehr Macht haben als Beamte. Das ist ein Problem, wenn so etwas passiert. Und im Fall von Pofalla war es so, dass eben der Bahnvorstandschef Grube Briefe geschrieben hat an den lieben Ronald: „Lieber Ronald, kannst du mir mal helfen, damit die Kanzlerin Merkel zu einer PR-Veranstaltung von uns kommt?“ Und dann hat der liebe Ronald sich einsetzen sollen. Und der liebe Ronald hat dem Rüdiger geantwortet. Es bestand ein sehr enges, persönliches Verhältnis, was erlaubt ist. Aber es macht einen immer misstrauisch, wenn Leute aus der Politik und der Wirtschaft so eng befreundet sind und sie gleichzeitig dienstlich miteinander zu tun hatten.

Es ist kein Problem, wenn Grube und Pofalla befreundet sind, aber wenn diese Freundschaft Auswirkungen auf die Amtsführung hat, ist das ein Problem. Und es kommt relativ oft vor. Gerade in der hohen Politik. Die haben oft Freunde aus der Wirtschaft. Wir erinnern uns an Schröder und Maschmeyer oder auch an Christian Wulff und Maschmeyer oder auch Christian Wulff und David Groenewold. Es gab auch Peer Steinbrück, der Freunde in der Wirtschaft hatte, Berater. Oder Frank-Walter Steinmeier, der als Außenminister einen Lobbyisten immer wieder in seiner Maschine mitfliegen lassen hat. Einen Lobbyisten und PR-Berater. Es gibt erstaunlich viele Fälle solcher Freundschaften zwischen Politik und Wirtschaftsführern. Es gibt US-Forscher, die sagen, das sei quasi Korruption auf Erste-Welt-Niveau. Ich will das nicht unterstellen im Fall der eben hier Genannten. Das waren natürlich echte Freunde! Aber es ist eleganter, wenn man nicht einfach plump einen Briefumschlag überreicht, sondern wenn man ein Näheverhältnis aufbaut, so wie das Lobbyisten auf unteren Ebenen versuchen. So wie manche Unternehmensführer auf höheren Ebenen auch Freundschaften aufbauen, damit man dann im Zweifel darauf zurückgreifen kann.

Gibt es vorzeigbare Formen von Lobbyismus in Berlin? Kennst du Lobbyisten oder Lobbyfirmen, die das vorbildlich machen?

Ich bin nicht die Stiftung Lobbytest. Ich habe kein Ranking.

Das könntest du doch mal starten.

Das wäre deswegen schwer zu machen, weil wir praktisch bei allen Lobbyisten, die hier in Berlin arbeiten, nicht wissen, was sie alles machen. Wir kennen zum Teil, was sie öffentlich erklären. Viele Lobbyisten sagen heutzutage, sie sind für Transparenz. Viele sind selbst im Lobbyregister, sagen sie. Insofern gibt es durchaus Fortschritte. Aber was der Lobbyist praktisch macht, wissen wir oft nicht.

Ich habe ein paarmal einen Lobbyisten erwähnt, der vorher im Jusos-Bundesvorstand war. Der hat heute eine Beratungsfirma und ist ein großer Verfechter von Transparenz. Aber er hat gelegentlich in internen Schreiben, die wir haben, versucht, irgendwelche Treffen zu organisieren, wo er bei Wirtschaftsleuten bewusst als ein Verkaufsargument genutzt hat, dass das alles nicht öffentlich stattfindet. Lobbyisten machen ihren Job hinter verschlossenen Türen.

Es gibt wahrscheinlich gute Gründe, warum man sich hinter verschlossenen Türen unterhält.

Natürlich. Jeder muss ab und zu auch hinter verschlossenen Türen reden. Aber es ist schon auffällig: Wir als Journalisten dürfen nicht einfach in ein Bundesministerium reingehen und mit Beamten reden. Wir müssen uns immer an die Pressestelle wenden. Natürlich haben auch wir unsere Kontakte. Aber für Firmen und Verbände ist es oft viel leichter, an Ministerien ranzukommen, an Beamte. Es gab sogar eine Weile diese Phase, wo dutzende Firmenvertreter als Leihbeamte in den Ministerien gesessen haben. Das wurde öffentlich und das hat dann auch stark abgenommen.

War es früher einfacher als heute Lobbyismus zu betreiben?

Manche sagen, das war früher einfacher. Weil es früher in Bonn vor allem sehr viel weniger Lobbyisten gab. Heutzutage in Berlin gibt es mehr von ihnen.

Die Konkurrenz ist größer!

Es ist für jeden Einzelnen schwieriger, einen Termin mit einem Abgeordneten zu bekommen, mit Beamten. Für Feste muss man mehr Aufwand treiben. Weil in der Tat - ich war früher auch in Bonn Korrespondent - es viel mehr verschiedene, konkurrierende Veranstaltungen in Berlin gibt. Also muss man etwas Besonderes bieten. Eine schöne Location, schöne Attraktionen. Lobbyisten haben es deswegen eindeutig schwerer und müssen wahrscheinlich auch mehr aufwenden.

Das ist doch etwas Gutes, oder nicht? Wenn es den Lobbyisten immer schwerer gemacht wird, sich durchzusetzen, dann ist es doch erstmal etwas Gutes!

Aber das könnte erst recht heißen, dass dann die, die besonders viele Mittel haben, sich durchsetzen. Oder die, die besonders trickreich vorgehen, und auch solche, die vielleicht Mittel benutzen, die nicht so sauber sind.

Zum Beispiel?

Es ist vielleicht nicht unsauber, aber ich finde es problematisch, wenn der Verband der Automobilindustrie nach eigenem Bekunden von der Kanzlerin darum gebeten wurde, dass sie konkrete Vorschläge für Gesetzestexte machen in bestimmten Themen.

Ich habe aus internen Protokollen zitiert, dass der Verband der Automobilindustrie sich rühmt, dass die Kanzlerin sie gebeten habe, für bestimmte Gesetzesvorhaben konkrete Vorschläge zu machen. Das haben sie gemacht. Sie haben für die Kennzeichnung der Energieeffizienz von Autos konkrete Vorschläge gemacht, und die wurden weitgehend übernommen vom damaligen Wirtschaftsminister Rainer Brüderle beziehungsweise dessen Ministerium. Das konnte man anhand der Akten nachvollziehen.

Es kam raus, dass ein deutsches SUV, ich glaube der Q7 von Audi, besser abschnitt als so ein kleiner Citroen, weil der Q7 im Vergleich zu seinem Gewicht relativ effizient ist. Dass der Citroen, der natürlich sehr viel weniger ausstößt, der sehr viel weniger verbraucht, im Vergleich zu anderen Kleinwagen vielleicht nicht ganz so toll ist. Die Hersteller haben ganz klar in Briefen an das Wirtschaftsministerium und andere Ministerien gesagt: Es geht darum, dass man die deutschen Premiumprodukte besonders hervorstellen kann. Dieser Regierung ging es darum, die Produkte der Autohersteller zu promoten und nicht unbedingt so sehr um die Interessen der Verbraucher.

Merkel ist zu der Gruppe gegangen, die reguliert werden soll, und hat sie gefragt...?

(Der Präsident des Verbands der Automobilindustrie, Matthias) Wissmann hat mit ihr offensichtlich gesprochen. So muss man das Protokoll verstehen. Merkels Sprecher sagt, sie könne sich nicht erinnern an diesen Vorgang. Also ein Dementi dritter Klasse, eigentlich gar keines. In diesem internen Protokoll der Autoindustrie sagen sie: Die Kanzlerin habe darum gebeten. Es gab weitere interne Akten, die ein Umweltverband herausgeklagt hat, 2013. Die zeigten, dass in der Tat die Vorschläge der Autoindustrie zur Kennzeichnung der Energieeffizienz quasi der Beginn des Gesetzgebungsprozesses waren. Es gab die Vorschläge der Autoindustrie, und die hat man in Gesetze gegossen und ein bisschen modifiziert. Aber es gab keinen Vorlauf von der Behörde. Die Behörde hat nicht angefangen zu überlegen, was wir gut finden.

Aber dafür gibt es doch die Behörde!

Würde ich auch sagen. Das ist alles nicht illegal, aber ich finde das problematisch und diskussionswürdig.

Diejenigen, die sich an die Regeln halten sollen, haben die Regeln selbst geschrieben.

So ist es.

Das ist nicht illegal?

Das ist nicht illegal. Das könnte man verhindern oder zumindest begrenzen, indem man so etwas hat wie einen legislativen Fußabdruck. Wenn offengelegt werden muss, welche Verbände sich beteiligt haben. Oder wenn man die verschiedenen Entwurfsfassungen von Gesetzen im Verlauf der Gesetzgebung, auch schon im Ministerium, veröffentlicht. Das hatten auch schon Wissenschaftler im Rahmen von einem Bürgerdialog Angela Merkel vor drei Jahren vorgeschlagen. Das ist nicht umgesetzt worden. In der Tat müsste man mehr tun, um zu verhindern, dass so etwas 1:1 passiert. Es kann sein, dass die Autoindustrie gute Argumente hat. Das will ich gar nicht bestreiten. Die ist auch wichtig in Deutschland. Aber wenn es jemand schafft, seine Interessen durchzusetzen, obwohl es darum ging, deren Produkte zu regulieren, stimmt irgendwie das Verhältnis von oben und unten nicht mehr.

Warum macht das eine Angela Merkel mit? Sie hat doch überhaupt kein Interesse daran, später mal in der Autoindustrie zu arbeiten. Warum macht sie das?

Merkel ist der Ruf der Integrität wichtig. Man hat bei ihr das Gefühl, dass sie nicht abgehoben ist. Aber sie glaubt, sie müsste die deutsche Exportindustrie, die Autohersteller unterstützen. Sie hat ein sehr gutes Verhältnis zu Martin Winterkorn, dem VW-Chef, und zu den anderen Autochefs auch. Die sind regelmäßig bei ihr zu Gast. Wenn man die Listen der Termine anguckt, sind die Chefs der Autokonzerne mehr im Kanzleramt als im Wirtschafts- oder Verkehrsministerium. Autoindustrie ist Chefsache in Deutschland. Die denken, das sei wichtig für unsere Exportwirtschaft. Das mag im Einzelnen auch so sein, aber es wird spätestens dann ein Problem, wenn es Subventionen gibt. Die Abwrackprämie hat vielleicht geholfen in der Finanzkrise, war aber letztlich eine indirekte Subvention aus Steuermitteln für VW. Das Geld hat irgendwo anders gefehlt. Oder wir haben eine für Autohersteller sehr günstige Dienstwagenbesteuerung. Deswegen wird fast jedes zweite Auto als ein Dienstwagen angemeldet, weil das steuerlich günstig ist.

Warum schaffen wirklich große Gruppen wie Patienten, wie Arbeitslose es nicht, so eine Lobby zu kreieren?

Manche schaffen das. Die IG Metall zum Beispiel. Die Rente mit 63 war sicherlich ein Erfolg der IG Metall. Oder die erweiterte Mütterrente, die die CDU jetzt in die Koalitionsverhandlungen eingebracht hatte und die jetzt umgesetzt wurde, das war ein Erfolg der katholischen Frauenverbände, die große Aktionen gemacht haben. Das schaffen diejenigen, die sich wirklich organisieren.

Es gibt Forscher aus den USA, die sagen, dass es eben generell kleine Gruppen, Ärzte und Piloten zum Beispiel, leichter haben, sich zu organisieren als große Gruppen. Weil es bei großen Gruppen so ist, dass der Trittbrettfahrer-Effekt eintritt. Da sagt jeder Arbeitslose vielleicht: Was soll ich mich groß engagieren? Das können die anderen machen. Das bringt mir als Einzelnen relativ wenig. Und in kleineren Gruppen ist es einfach leichter zu organisieren. Das ist in der Organisationspsychologie. Aber Arbeitslose haben natürlich auch größere Schwierigkeiten, Finanzmittel aufzutreiben, als zum Beispiel die Autoindustrie.

Interessieren sich Lobbyisten auch für Wahlen an sich? Oder kümmern die sich nur um das Fleisch, also um die Gesetze an sich?

Die kümmern sich um das, was im Wahlprogramm steht. Es gibt eine Lobbyfirma, die hatte mal eine Firma, deren Tochterfirma für die SPD mit die Wahlkampagne organisiert hatte, und sie haben gleichzeitig Lobbyistenverbände in Berlin angeschrieben und ihnen angeboten, ihnen zu helfen bei der Beeinflussung der Agenda im Wahljahr. Kein Zusammenhang logischerweise von beidem. Das war völlig getrennt voneinander. Zufall!

Was ganz wichtig ist für Lobbyisten: Koalitionsverhandlungen nach der Wahl. Zum Beispiel Energiepolitik. Da war es so, dass eine Abgeordnete sagte, dass sie so viel Post bekam von Lobbyisten, selbst wenn der Tag 48 Stunden gehabt hätte, hätte sie das nicht geschafft, alles zu lesen. Weil bei Energie auch ganz viele Interessen unterwegs sind. Es gibt die großen alten Stromkonzerne E.ON, RWE, Vattenfall. Es gibt die Solarindustrie, die inzwischen relativ stark ist, und auch einiges macht an Lobbying in Berlin. Die Windindustrie und viele andere. Alle wollen ihre Interessen durchsetzen. Bei denen hängt das Geschäft besonders stark von der Politik ab. Deswegen gab es massives Lobbying. In der Energie-Runde in den Koalitionsverhandlungen war es so, dass die internen Papiere nicht nur am Tisch behandelt wurden. Die waren sofort bei den Firmen und Verbänden. Die wussten immer genau, was läuft. Die hatten ihre Kontaktmänner und -frauen am Tisch und haben über die versucht, ihre Interessen einzubringen.

Das hört sich alles danach an, dass wir ein Problem mit dem Lobbyismus haben.

Auf alle Fälle! Lobbyismus sollte, wie gesagt, nicht verboten werden. Günter Grass, gerade verstorben, hat mal gesagt: „Die sollten wir alle aus dem Reichstag verjagen!“ Finde ich nicht. Aber es muss sehr, sehr viel transparenter sein, weil sonst die Gefahr da ist, dass sich einige Interessen durchsetzen, die stärker sind, wo manche mehr Ellenbogen haben oder auch skrupelloser sind als andere.

Transparenz ist die Lösung?

Es ist keine Lösung. Es ist nicht die Lösung aller Probleme. Aber es ist zumindest ein Ansatz, um zu erreichen, dass nur dann Interessen sich durchsetzen, wenn man sie gut begründen kann.

Funktioniert das in anderen Ländern?

Es gibt eben schon dieses Lobbyregister in den USA, das weitergeht als bei uns. Das gibt es teilweise auch schon in Brüssel. Sogar in Frankreich gibt es solch ein Register beim französischen Parlament. Da sind also einige schon weiter als die Deutschen. Aber auch dort gibt es weiterhin Lobbying. Es gibt kein Wunderland der Lobbyismus-Gesetzgebung. Nur sind wir in Deutschland der Debatte viel zu lang ausgewichen. Das Lobbyregister in den USA gibt es seit Jahrzehnten schon, das ist immer wieder verschärft worden. Hier haben uns alle immer gesagt: Kein Problem, die halten sich schon gegenseitig in Schach. Erst seit neuester Zeit wird ein bisschen mehr über das Thema diskutiert. Auch deswegen, weil es NGOs gibt wie LobbyControl und Abgeordnetenwatch, die das öfters thematisieren.

Nun käme trotzdem niemand auf die Idee, die amerikanische Demokratie, den Kongress, als besser zu betiteln. Im Kongress kann man nur noch Senator oder Congressman werden, wenn man Millionär ist.

Die Wahlkämpfe sind in den USA sehr viel teurer als bei uns. Das stimmt. Ich bin kein ausgewiesener Experte für US-Politik. Ich schaue mir das bloß nur an, gerade was die Regulierung angeht. Es ist ein entscheidender Faktor, dass bei uns in Wahlkämpfen sehr viel weniger Gelder fließt. Aber wir wissen dann zum Teil auch vieles nicht von dem, was bei uns passiert. Wir erfahren immer nur, was von den Parteien auf Bundesebene ausgegeben wird. Die einzelnen Abgeordneten oder Abgeordnetenkandidaten geben in ihren Wahlkreisen zum Teil 70.000 bis 80.000 Euro aus für ihre Wiederwahl. Das müssen die finanzieren. Die kriegen kein Geld aus der staatlichen Parteienfinanzierung, das behalten die Bundesparteien für sich. Die lokalen Abgeordneten sind zum Teil auf Spenden aus der lokalen Wirtschaft angewiesen. Mal 2.000 Euro oder 5.000 Euro, die völlig unterhalb der Schwelle sind, die aber für den einzelnen Abgeordneten extrem wichtig sind. Und da kann die Wirtschaft Einfluss nehmen. Abgeordnete sind auch abhängig davon, ihren Wahlkampfetat zusammenbringen.

Ich finde es ein besseres Modell, dass wir eine öffentliche Wahlkampffinanzierung haben.

Das gilt interessanterweise für die Etats der Bundespartei, für das was die Bundesparteien finanzieren. Aber auf Wahlkreisebene nicht. Bei der SPD gibt es eine Art Umlage: Die amtierenden Abgeordneten zahlen etwas ein in eine Art Fonds aus ihren Diäten. Das wird verteilt auf die einzelnen Wahlkreiskandidaten. Aber gerade direkt gewählte Abgeordnete brauchen normalerweise mehr, um wiedergewählt zu werden. Und gerade bei der CDU/CSU ist es so, dass die Etats haben von 70.000 bis 80.000 Euro. Es gibt mehrere Abgeordnete, die davon sprechen. Ich habe interne Unterlagen. Das ist eine extrem hohe Summe. Die muss der Abgeordnete selbst erwirtschaften, was natürlich ein gehöriger Druck ist und eine Abhängigkeit schafft.

Hat Korruption etwas mit Lobbyismus zu tun?

Es gab mal einen Lobbyisten, der sagte mir: Die Lobbyisten, die dezidiert bestechen, sind sehr wenige. Das mag sein. Wir sind ein Erste-Welt-Land, und da ist der direkte Geldkoffer oft zu plump. Dafür gibt es diese subtilen Methoden. Einen Abgeordneten in der Hoffnung wiegen, dass er einen Job nach dem Ende des Mandats bekommt. Oder eben eine Freundschaft aufbauen, über die man was erreichen kann. Generell das Kontakteaufbauen, das jeden Tag stattfindet. Das ist alles keine strafrechtlich relevante Korruption. Aber manche Praktiken sind so, dass sie zumindest Fragen aufwerfen, warum denn eventuell jemand einem anderen hilft.

Aber das mit dem Köfferchen, ich erinnere mich, gab es bei Schäuble noch. Dem aktuellen Finanzminister!

Genau. Der hat hunderttausend Mark bekommen von (dem Rüstungslobbyisten) Schreiber und hat das zumindest dem Bundestag verschwiegen, als er gefragt wurde. Karl-Heinz Schreiber ist mal Flugzeug geflogen, traf da Renate Schmidt, die damals im SPD-Vorstand war. Schreiber fand die irgendwie sympathisch und hat ihr spontan einen Geldschein überreicht. Vierstellig. Das hat sie ordentlich angegeben. Aber so etwas gab es in Deutschland.

Jetzt wollen zum Schluss wahrscheinlich einige gern Lobbyisten werden... Ist das ein lukrativer Beruf?

Einige verdienen offensichtlich sehr gut. Ein Lobbyist hat mal gesagt, er hat einen Tagessatz von 6.000 Euro. Ungefähr. So wie tolle Anwälte. Das verdiene ich nicht. Und es gab mal einen anderen, Michael Inacker, der ist bei der Agentur WMP, der wurde mal gefragt, ob er nicht Staatssekretär werden möchte. 13.000 Euro im Monat. Er meinte: Nein, nein, das ist ihm zu schlecht bezahlt.

Es gibt sogar einen eigenen Studiengang in Berlin an einer privaten Hochschule. Dort kann man 18 Monate lang Lobbying studieren. Das kostet 90.000 Euro. Nicht ganz billig. Aber offensichtlich haben die Teilnehmer die berechtigte Hoffnung, das Geld hinterher wieder reinzukriegen.

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Hans-Martin Tillack ist im Berliner Büro des stern verantwortlich für investigative Recherche. Von 1999 bis 2004 war er EU-Korrespondent des Magazins in Brüssel. Zuvor arbeitete er als Bonn-Korrespondent zunächst der „tageszeitung“ und dann des stern. Zu Tillacks Arbeitsschwerpunkten gehören Fälle von politischer Korruption und der Verschwendung von Steuergeldern.

Wer in Deutschland wie die Strippen zieht, erklärt Tillack in seinem Buch „Die Lobby-Republik“.

Gespräch: Tilo Jung; Produktion: Alex Theiler; Transkript: Anne Juliane Wirth

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