„Ich kämpfe gegen dieses Troika-Regime und gegen diese ungeheuerliche nationale Arroganz!“

Tilo Jung monogram
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Harald, kannst du dich vorstellen?

Mein Name ist Harald Schumann, ich bin Redakteur beim „Tagesspiegel“ und beschäftige mich viel mit Fragen wirtschaftlicher Macht und wer sie gegen wen und über wen ausübt.

Ich habe gehört, du hast einen Film gedreht.

Ja. Wir haben fast ein Jahr gearbeitet an einem Film über die sogenannte Troika, also den Verbund aus Internationalem Währungsfonds, Europäischer Kommission und Europäischer Zentralbank, die im Auftrag der Euro-Finanzminister die Kreditprogramme in den Krisenzonen der Euro-Länder überwachen.

Dich hat der Erfolg der Arbeit der Troika interessiert?

Man muss sich das so vorstellen: Da reisen Delegationen von Beamten aus drei verschiedenen Institutionen im Auftrag der Euro-Gruppe in diese Länder und überwachen dort die Regierungen und den Staatsapparat und sagen: Ihr müsst dieses und jenes tun, ihr müsst diese und jene Auflage erfüllen. Sie schreiben alle drei Monate Berichte darüber, mit langen Listen von noch zu erledigenden Aufgaben.

Das Besondere an dieser Arbeitsweise ist, dass dort nicht-gewählte Beamte gewählten Regierungen sagen, was sie zu tun und was sie zu lassen haben. Da wird ein grundlegendes Problem von demokratischer Berechtigung aufgeworfen: Ob die das überhaupt können und dürfen. Das Besondere an diesem Regime ist, man muss es wirklich eine Form von Regime nennen, dass diese Beamten niemanden rechenschaftspflichtig sind – außer den Finanzministern der Euro-Gruppe. Es gibt kein Parlament, das sie herbeizitieren und hinterher beschließen kann: Ihr dürft das und das tun und das dürft ihr nicht tun. Wir haben eine Gruppe von Beamten, die viel Macht ausüben, sich aber gegenüber keinem Parlament rechtfertigen und auch von dort keine Anweisungen entgegennehmen müssen. Übrigens werden sie auch von keinem Rechnungshof dahingehend kontrolliert, ob ihre Politik überhaupt sinnvoll ist und wirtschaftlichen Nutzen bringt oder Schaden.

Das wissen wir doch vorher, oder?

Nein, das weiß man oft eben erst hinterher. Das ist auch in anderen Politikfeldern häufig der Fall, dass der Rechnungshof im Nachhinein feststellt, dass die Entscheidungen, die gefällt worden sind, zu teuer oder kontraproduktiv waren. Aber das Besondere an diesem Troika-Regime ist eben, dass es völlig außerhalb jeglicher Verfasstheit der Europäischen Union und auch der einzelnen Mitgliedstaaten stattfindet. Und das war das, was mich besonders interessiert hat: Wie kann das denn sein? Wir sind eine Gemeinschaft von Rechtsstaaten und schaffen eine Nicht-Institution, deren Mitglieder außerhalb des Rechtes stehen – und zwar im ganz großen Stil.

Da kommen ungewählte Beamte in Länder und beraten oder kontrollieren gewählte Regierungen.

Richtig.

Warum ist das schlimm?

Naja, Regierungen werden gewählt, in der Regel von den Wählern beziehungsweise von den Parlamenten, um dort einen Mehrheitswillen auszuführen. Nun kann es passieren, dass die Interessen der Bevölkerung von dieser Regierung dann nicht mehr vertreten werden, weil diese Regierung sich den Wünschen dieser Troika beugen muss, weil sie von der Zustimmung oder Ablehnung dieser Troika-Beamten abhängig ist, damit sie zahlungsfähig bleiben. Sie sind durch die Überschuldung abhängig geworden von den anderen Euro-Staaten.

Ich dachte, eine Regierung ist abhängig von den Wählern, vom Souverän.

Ja, aber wenn sie eine Regierung eines verschuldeten Staates ist, der sich nur noch darüber finanziell über Wasser halten kann, dass er sich bei anderen Staaten Geld leiht, dann ist er eben auch abhängig von den anderen Staaten. Das ist auch grundsätzlich nicht zu beanstanden. Das Problem ist, dass eine Instanz dazwischengeschaltet wird, von nicht-gewählten Beamten, die man nicht zur Rechenschaft ziehen kann, die für sich allein Entscheidungen treffen können. Wenn jede Detailentscheidung tatsächlich von den anderen Euro-Finanzministern, die Kredit geben und die wiederum ihren Steuerzahlern verantwortlich sind, wenn jede Entscheidung von den anderen Finanzministern getroffen worden wäre und die Beamten vor Ort quasi nur eine bürokratische Überwachung durchführen, dann wäre da nichts gegen zu sagen.

So war es aber nicht?

So war es aber nicht. Sondern ganz häufig war es so, dass die Euro-Finanzminister ganz grob einen Rahmen beschlossen haben, der noch dazu häufig von diesen Beamten dieser drei Institutionen selber vorgeschlagen und festgelegt und ausgehandelt worden ist mit den Regierungen dieser vier Krisenstaaten. Sodass es eigentlich die Beamten waren, die diese Politik gemacht haben und dann auch durchgeführt haben. Und dies auch durchgesetzt haben gegenüber den Regierungen.

Ich habe zum Beispiel in Griechenland – da habe ich mit früheren Ministern gesprochen, die mir erzählt haben, wie das praktisch lief. Die Troika beschloss, dass Griechenland nur dadurch wieder wirtschaftlich auf die Beine kommt, wenn man dafür sorgt, dass es in Griechenland keine Gewerkschaften und keine Tarifverträge und möglichst auch keinen Mindestlohn mehr gibt, oder wenn, dann einen Mindestlohn von 3,41 Euro pro Stunde.

Das erzeugte starken Widerstand. Und zwar nicht nur von den Gewerkschaften, sondern auch von den Arbeitgebern. Weil sie wussten, wenn man den Mindestlohn soweit absenkt, zieht man dem ganzen Lohngefüge die Basis weg, und dann fällt so viel innere Nachfrage der Binnenwirtschaft in Griechenland weg, dass es der Wirtschaft insgesamt schadet. So ist es auch passiert. Deshalb hat sich der damals zuständige Minister auch widersetzt und gesagt: Ich will das nicht, ich halte das für wirtschaftlich schädlich.

Dann haben die drei Vertreter der Troika gesagt: Entweder ihr beschließt das jetzt und setzt das auch praktisch um, oder die nächste Tranche des Kredits wird nicht überwiesen. Was für Griechenland bedeutet hätte, dass es offiziell einen Staatsbankrott hätte ausrufen müssen. Dann hätte die EZB die Banken nicht weiter liquide halten dürfen, Griechenland wäre aus dem Euro ausgeschieden und die wirtschaftliche Katastrophe wäre noch größer gewesen. Mit anderen Worten: Dort wurde hinter verschlossenen Türen mit der Methode der Erpressung Politik gemacht von nicht-gewählten Beamten über gewählte Regierungen.

Was soll eine Kredit-Tranche sein, was hat das mit der Troika zu tun?

Diese Beamten von den drei Institutionen waren dafür zuständig zu entscheiden, wann der nächste Teil eines insgesamt vorhandenen Kreditprogramms überwiesen wird. Also, wenn die Euro-Gruppe beschlossen hat, wir geben mit Hilfe unseres Euro-Rettungsfonds und des Internationalen Währungsfonds der griechischen oder der irischen oder der portugiesischen Regierung, ich sage jetzt mal: 80 Milliarden Euro Kredit, dann wurden die nicht alle auf einmal überwiesen, sondern in vielen kleinen Teilen, alle drei Monate ein paar Milliarden. Diese Überweisung wurde davon abhängig gemacht, dass die Troika-Beamten vorher gesagt haben: Ja, diese Regierung hat brav ihre Auflagen erfüllt. Auflagen, die häufig von genau diesen Beamten auch selber formuliert wurden. Sie hingen dabei auch einem bestimmten wirtschaftspolitischen Modell an, wozu zum Beispiel die Annahme gehört, dass die Menschen nur deswegen arbeitslos sind, weil sie zu hohe Löhne fordern oder weil es einen zu harten Kündigungsschutz gibt. Das wurde alles abgeschafft. Sowohl in Portugal, als auch in Griechenland, als auch in Zypern, als auch in Irland wurde das, was wir in Deutschland als Sozialstaat oder als Sozialpartnerschaft oder Tarifpartnerschaft definieren, weitgehend abgeschafft. Im Auftrag unserer eigenen Regierung. Das ist das, was mich so empört! Man hat diese Troika-Beamten in diesen Ländern eine Politik durchsetzen lassen, die man im eigenen Land niemals machen würde.

Waren da keine deutschen Beamten dabei, die sagen: „Nö, bei uns würde das so auch nicht gehen!“?

Doch. Zwei der drei Verhandlungsführer dieser drei Institutionen waren Deutsche. Für die EZB ein Mann namens Masuch und für die EU-Kommission ein Mann namens Mors.

Die haben in den Ländern etwas durchgesetzt, was in Deutschland eigentlich undenkbar wäre?

Ja, natürlich. Das mit dem Arbeitsmarkt ist nur ein Element. Ein anderes wichtiges Element: Sie haben in Griechenland durchgesetzt, dass die Ausgaben für das Gesundheitswesen insgesamt sechs Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung des Landes nicht überschreiten dürfen. Weißt du wie hoch das in Deutschland ist?

Keine Ahnung.

Zehn Prozent. Warum beschließen sie denn, dass es in Griechenland nur sechs Prozent sein dürfen? Mit welchem Recht?

Vielleicht sind sie dort eh weniger krank.

Nein, das ist eher unwahrscheinlich, weil, durch höhere Belastungen und mehr Stress und mehr Armut gibt es eigentlich mehr Krankheit als weniger Krankheit. Und man muss ja bedenken: Gleichzeitig ist die Wirtschaftsleistung in Griechenland dramatisch eingebrochen, sodass die Folge war, dass insgesamt die Ausgaben im Gesundheitswesen innerhalb von vier Jahren um dreißig Prozent gekürzt wurden. Ein Drittel der gesamten Gesundheitsausgaben fiel einfach weg! Das Ergebnis war: 40 Prozent der Krankenhäuser wurden geschlossen. Die Hälfte aller Ärzte im öffentlichen Gesundheitsdienst wurden entlassen, und ein Viertel der gesamten Bevölkerung hat heute keinen Zugang mehr zur medizinischen Versorgung! In Griechenland sterben die Menschen. Die Kindersterblichkeit ist um über 30 Prozent gewachsen, die Selbstmorde haben um 45 Prozent zugenommen. Seuchen wie Tuberkulose und HIV breiten sich aus. Es ist eine große medizinische Katastrophe im Gang. Und das alles auf Geheiß der Euro-Gruppe, aber durchgesetzt von diesen Troika-Beamten, die wiederum niemanden Rechenschaft schuldig sind.

Als wir letztes Jahr in Griechenland waren, haben ein paar Griechen gesagt: Das Krankensystem war vorher schon nicht das Beste. Da war schon einiges faul.

Natürlich, das Gesundheitssystem war ineffizient. Es gab korrupte Ärzte, die zusätzlich Geld von den Leuten kassiert haben. Ist alles richtig. Das musste auch dringend reformiert werden. Aber was tatsächlich passiert ist: Das Gesundheitssystem ist einfach zerstört worden. Das war keine Reform, das war einfach nur eine Auflösung.

Die nennen es Reform, aber haben es eigentlich kaputt gemacht?

Ja. Das ist die wesentliche Folge.

Das Gesundheitssystem wurde kaputt gemacht. Andere Bereiche auch?

Ja, man kann im Grunde etwas Ähnliches sagen bei der Reform des öffentlichen Dienstes. Die Griechen hatten viel zu viele Staatsangestellte, da die alten griechischen Regierungen ihre Wähler mit Jobs belohnt haben. Das ist einer der wesentlichen Gründe, warum sie überhaupt in die Überschuldung geraten sind. Der zweite wesentliche Grund ist, dass deutsche Unternehmen in Griechenland doll bestochen haben, damit die Griechen Rüstungsgüter und Prestigebauten kauften, die sie nicht brauchten. Das ist aber eine andere Geschichte.

Bei der Reform des öffentlichen Apparates mit viel zu vielen Angestellten gibt es zwei Möglichkeiten, wie man vorgehen kann: Man kann eine richtige Verwaltungsreform machen und eine Organisation schaffen, die die einzelnen Leute überprüft, deren Aufgaben definiert und feststellt, wer ist für seine Aufgabe geeignet und wer nicht, wer war korrupt, wer nicht, wer ist leistungsfähig, wer nicht. Man bereitet die Kündigung vor, wenn das Urteil negativ ausfällt, und zieht das begründeterweise durch nach Recht und Gesetz. Der Vorteil davon ist, dass die, die wirklich etwas können und auch etwas leisten, motiviert sind, auch weiterzuarbeiten und zu bleiben. So wollte es einer der zuständigen Minister, mit denen ich gesprochen habe.

Die Troika wollte Massenentlassungen, um zu demonstrieren, dass noch mehr Stellen abgebaut werden, nachdem bereits 30 Prozent aller Stellen weggefallen waren. Nachdem bereits von einer Million Angestellten des griechischen Staates 300.000 durch Nichtverlängerung von Verträgen und Frühverrentung und so weiter heraus gedrängt worden waren, wollten sie Massenentlassungen. Und das haben sie durchgesetzt. Woraufhin der Minister, der eine ordentliche Verwaltungsreform machen wollte, zurückgetreten ist.

Man konnte dies bei uns an der Berichterstattung an kleinen Dingen ablesen: Zum Beispiel, dass von einem Tag auf den anderen der gesamte öffentliche Rundfunk geschlossen werden sollte und über 2.000 Leute entlassen wurden – unabhängig davon, ob das jetzt gute oder schlechte Journalisten waren, ob das jetzt einfach nur Parteigänger der Regierung waren oder eine gute Berichterstattung. Die haben einfach geschlossen, fertig. Oder nimm ein anderes Beispiel: In allen Steuerbehörden Griechenlands gab es natürlich auch Putzkräfte, die die Büros sauber gemacht haben. Die wurden alle gemeinsam entlassen. 595 Frauen, die dort zum Mindestlohn gearbeitet hatten, teilweise über Jahrzehnte.

Ich wollte gerade fragen: Haben die so viel Geld verdient?

Nein. Und das Irre ist: Der einzige Erfolg dieser Politik war, dass natürlich weiterhin geputzt werden musste in den Büros. Wer wurde dafür beschäftigt? Private Leiharbeitsunternehmen, die unterm Strich genauso teuer waren wie die vorher angestellten Putzfrauen! Nur dass die Profite für die Unternehmen größer ausfielen, dafür aber die beschäftigten Putzkräfte noch weniger verdienen.

Hat wenigstens einem geholfen.

Es gab keine Ersparnis. Und die Willkür, die geherrscht hat, kann man daran sehen: Die Putzfrauen haben sich organisiert, die Bilder gingen um die Welt. Das war so die Sperrspitze der Protestbewegung. Die Putzfrauen, weil sie mutig waren, sind vor Gericht gezogen. Der oberste Gerichtshof hat ihnen Recht gegeben. Ihre Kündigung war rechtswidrig, es gab keine Begründung. Es gab auch keine Ersparnis.

Die sind zurück zur Arbeit.

Sie wollten zurück zur Arbeit, aber die alte Regierung hat sie trotzdem weiterhin nicht wieder eingestellt und hat den Richterspruch einfach ignoriert. Die Regierungen haben in ihrem Bestreben, die Bedingungen der Troika zu erfüllen, ihre eigene Verfassung verletzt, was übrigens in Portugal insgesamt acht Mal vorgekommen ist.

In Portugal gab es acht Urteile des Verfassungsgerichts gegen die Durchführung der Troika-Auflagen. Das interessierte aber nicht diese Beamten und ihre Auflagen bei der Euro-Finanzministergruppe. Ich habe sogar einen internen Bericht des Vertreters der EU-Kommission in Lissabon, in dem er sich darüber mokiert, dass die höchsten Richter des Landes doch im Grunde Politaktivisten in eigener Sache wären, weil sie auch zum öffentlichen Dienst gehören.

Das muss man sich mal vorstellen: Wenn die EU-Kommission sich trauen würde, die Karlsruher Verfassungsrichter als Politikaktivisten zu diffamieren oder zu beleidigen, würde die Bundesregierung in Brüssel auflaufen und dafür sorgen, dass diese Kommission gestürzt wird. Wenn die gleichen Leute das aber in abhängigen Krisenländern machen, dann geht das völlig ungesehen durch.

Denen war egal, dass es in den Ländern teilweise illegal war, was sie da wollten?

Ja. Darum haben sie sich nicht gekümmert.

Warum kann denn das egal sein?

Das ist auch das Verrückte: Als in Griechenland diese neue Regierung gewählt wurde, haben die gesagt: Wir wollen die Leute wiedereinstellen, die nach dem Urteil unserer Gerichtshöfe illegal entlassen wurden. Daraus wurde dann in der Berichterstattung und auch in der Stellungnahme der Bundesregierung und anderer Regierungen der Eurogruppe gemacht: Die wollen alle Reformen rückgängig machen. Dabei wollten sie einfach nur den Rechtsstaat wiedereinführen.

Sich an Gesetze halten.

Ja. Das finde ich so bizarr an dieser ganzen Lage und was ich allerdings auch für extrem gefährlich halte, wenn ich das mal sagen darf. Das Schlimme, was jetzt im Moment gerade passiert, ist doch, dass europaweit demonstriert wird, entweder wir kriechen bei den Deutschen zu Kreuze und machen was die wollen, oder aber die setzen Himmel und Erde in Bewegung, um die Länder wirtschaftlich scheitern zu lassen. Das ist die beste Wahlkampfhilfe für Marine Le Pen und die Rechtspopulisten in Frankreich, die sie sich überhaupt vorstellen. Damit können sie hausieren gehen bei der nächsten Wahl. Sie können sagen: Wir müssen uns unabhängig von den Deutschen machen, das heißt: Wir müssen raus aus diesem Europa. Das wäre der Anfang vom Ende der Europäischen Integration. Wenn Marine Le Pen die nächste Wahl in Frankreich gewinnt, verlieren wir die gesamten Fortschritte auf europäischer Ebene der letzten 30 Jahre. Davor fürchte ich mich. Genau deswegen kämpfe ich so gegen dieses Troika-Regime und gegen diese ungeheuerliche nationale Arroganz!

Bist du ein Aktivist?

Jetzt bin ich in gewissem Sinne auch ein Aktivist, weil für dieses Europa und das, was da erreicht worden ist, lohnt es sich wirklich zu kämpfen. Du bist noch jung. Ich habe noch erlebt, wie das war, als Europa richtig gespalten war. Ich habe noch diese Ost-West-Spaltung im Kopf. Ich musste noch überall neues Geld kaufen, wo ich von den Banken übers Ohr gehauen wurde. Ich musste überall mit dem Pass hinreisen, eine Grenzkontrolle nach der nächsten. Europa war nicht frei in den ersten Jahrzehnten meines Lebens. Ich empfinde es als ungeheuren Fortschritt, was in Europa passiert ist in den letzten dreißig Jahren. Und ich sehe, dass dies nun ungesehen und nur aufgrund von nationaler Borniertheit riskiert wird. Das macht mir richtig Angst! Und ich gebe zu: Da werde ich parteiisch. Da werde ich auch wütend, weil es das nicht wert ist.

Das Schlimme an der Politik gegenüber diesen Krisenländern ist, dass dort unterstellt wird, es sind allein die Bürger dieser Länder. Und die Politiker und Bürger dieser Länder sind allein schuld an der Misere, die entstanden ist mit der Überschuldung. Wenn man sich aber die Geschichte der Überschuldung anguckt, dann gab es natürlich immer eine Mitverantwortung – auch von uns aus, oder von Frankreich aus, oder von Großbritannien aus. Wer hat denn diesen korrupten, unsoliden Regierungen in Griechenland viel zu lange Kredit gegeben? Es waren deutsche, französische, britische, amerikanische Banken in erster Linie.

Wer hat denn in Griechenland bestochen wie wild? Siemens, Rheinmetall, Thyssen. Wer hat denn den Immobilienboom in Portugal und Irland finanziert? Deutsche Investoren und deutsche Anleger! Sie hätten wissen müssen, dass es absurd ist, wenn die Immobilienpreise innerhalb weniger Jahre um hundert Prozent steigen. Wer hat denn die Iren gezwungen, alle Gläubiger ihrer Pleitebanken auszuzahlen, obwohl sie das nicht wollten? Sie haben anfänglich eine Garantie ausgesprochen, aber nach zwei Jahren wollten sie diese Garantie zurückziehen. Dann hat die EZB sie gezwungen, es zu tun, und auf einen Schlag hatte Irland 80 Milliarden mehr Schulden. Und an wen flossen diese 80 Milliarden? An Investoren aus Deutschland und Frankreich in erster Linie! Diese Mitverantwortung für die Misere in Schuldenstaaten wird von der hiesigen Politik komplett ignoriert.

Warum ignorieren die das?

Weil es so natürlich viel leichter zu verkaufen ist. Man muss sich doch nur mal vorstellen, damals als das alles losging, im Frühjahr 2010, hätte Schäuble gesagt: Wir müssen den Griechen jetzt leider 80 Milliarden Kredit geben, denn wenn wir das nicht tun, ist Griechenland insolvent und dann verlieren unsere Banken 17 Milliarden, die französischen verlieren 20 Milliarden. Die britischen Banken verlieren 20 Milliarden und so weiter. Das bringt das ganze europäische Finanzsystem dermaßen durcheinander, das können wir nicht riskieren. Also müssen wir die Griechen irgendwie solvent halten. Eigentlich sind sie pleite, aber wir tun einfach mal so vorübergehend, als hätten sie Liquiditätsschwierigkeiten. So ist es objektiv gewesen.

Das ist auch nicht zu bestreiten. Das haben damals ganz viele Ökonomen so gesehen. Man hat sich Zeit gekauft. Das Bankensystem war noch labil. Man darf nicht vergessen: 2010 war die letzte Finanzkrise erst zwei Jahre her, viele Banken waren angeschlagen. Unter Umständen hätte es eine Systemkrise gegeben, die man nicht riskieren konnte. Aber wenn man den Menschen die Wahrheit gesagt hätte, hätten die gesagt: Moment mal, das ist doch eigentlich unser Geld! Wir gehen in Haftung für ein eigentlich bankrottes Griechenland? Und die Profiteure sind die, die in Griechenland falsch investiert haben? Können wir uns das Geld nicht langfristig über eine Sonderabgabe, Vermögensabgabe, Finanztransaktion...? Wir müssen uns das Geld irgendwie wiederholen von denen, die davon profitieren. Stattdessen hat man das alles verschwiegen und den Leuten gesagt: Wir helfen großzügig den Griechen, damit es denen nicht so schlecht geht. Dafür müssen sie sich endlich mal ordentlich reformieren. Deswegen machen wir Auflagen. Und darüber hat sich Frau Merkel als Vertreterin deutscher Tugenden in Europa verkauft. Dies war ein sehr erfolgreiches Konzept, weil die große Mehrheit der Deutschen glaubt dieses Märchen.

Du hast gesagt, die haben sich Zeit gekauft. Wofür denn?

Zeit gekauft, damit sich die privaten Gläubiger dieser überschuldeten Staaten zurückziehen konnten, und die Schulden, die diese Staaten bei den privaten Gläubigern hatten, wurden ersetzt durch Schulden, die sie bei anderen Staaten, sprich bei uns, bei anderen Steuerzahlern hatten. Die private Verschuldung wurde durch öffentliche Verschuldung ersetzt.

Die privaten Gläubiger waren wer?

Deutsche Investoren, deutsche Anleger, deutsche Banken, deutsche Versicherungskonzerne haben sich nach und nach rausgezogen aus all diesen Ländern.

Indem gesagt wurde, wir müssen die Griechen retten, wurde quasi einfach nur die Investitionen von Deutschen gerettet?

Ja, natürlich! Das war der Clou bei der ganzen Geschichte. Das Verrückte ist: Die Experten des IWF, über deren politische Konzepte man streiten kann, aber die viel Erfahrung haben, da der IWF Staatsverschuldungskrisen seit den 70er Jahren managt. Als die nach Griechenland kamen, sich die Situation anguckten, machten sie eine Übersicht und stellten fest: Dieser Staat ist so hochverschuldet, es hat keinen Zweck, neues Geld zu verleihen, solange nicht vorher ein Schuldenschnitt stattfindet. Es wird nicht zurückzahlbar sein. Der IWF darf aber Kredite nur vergeben, jedenfalls nach seinen bis dahin geltenden Regeln, wenn die eigenen Fachleute zu der Meinung kommen, dass die Kredite fristgemäß zurückgezahlt werden können.

Eigentlich hätte damals das Exekutivdirektorium, sprich die Chefs des IWF, die Mitgliedsländer, beschließen müssen: Nein, nach unseren eigenen Regeln dürfen wir Griechenland keinen Kredit geben, bevor es nicht einen Schuldenschnitt für Griechenland gibt. Das wollten aber die Europäer nicht. Und die Amerikaner wollten es im Grunde auch nicht. Wegen des Risikos für das europäische Finanzsystem und den weiteren Wellen. Darum haben sie einfach über Nacht ihre eigenen Regeln außer Kraft gesetzt und haben irgendwo, verborgen auf Seite 54 eines 146 Seiten langen Berichts zu Griechenland, einen Passus eingefügt, dass man auch, wenn es Zweifel an der Schuldentragfähigkeit gibt, aus systemischen Gründen Kredit geben dürfe. Und das haben dann die Europäer und Amerika mit Mehrheit im Vorstand des IWF durchgesetzt. Die Kritiker haben aufgegeben und konnten das nicht widerlegen. Sie haben zwar ihre Kritik eingelegt, aber weil sie nicht die Mehrheit haben, konnten sie sich nicht durchsetzen. Und so kam es dann.

Es sind nicht irgendwelche Kritikaster wie ich, die gesagt haben, man hätte von Anfang an Griechenland die Schulden erlassen müssen. Das waren Fachleute des IWF selber, die von Anfang an gesagt haben, das funktioniert nicht! Es waren die europäischen Regierungen, gemeinsam mit ihren amerikanischen Alliierten, die sich über die Meinung ihrer eigenen Leute beim IWF hinweggesetzt haben. Diese Geschichte ist, glaube ich, im Bundestag auch nie erzählt worden.

Wie ist diese Troika überhaupt entstanden? Es muss ja irgendeiner mal irgendwann gesagt haben: Komm, wir lassen das mal die EZB, die EU-Kommission und den IWF zusammen machen!

Das ist im Frühjahr 2010 dadurch entstanden, dass die Europäer zusammensaßen und merkten, wir müssen Griechenland Kredit geben, wenn wir das System stabil halten wollen und unsere Banken retten, aber keinerlei Expertise auf europäischer Ebene gehabt, wie man solche Krisen in Staaten managt. Der Vorschlag, soweit ich mich erinnere, kam aus der Bundesregierung: Lass uns doch den IWF mit ins Boot holen, dann haben wir die richtigen Berater dabei. Für uns selber, in unserem eigenen Auftrag, nehmen wir natürlich unsere EU-Kommission, die dabei auch lernt, wie man so etwas macht. Und die EZB nehmen wir mit als Berater mit ins Boot, weil die verstehen etwas von Banken, und die Banken sind ein ganz wesentlicher Teil dieser Krise. So kam das zustande. Dann wurde beim ersten Vertrag mit Griechenland mit dem schönen Titel „Memorandum of Understanding“, also Einverständniserklärung, festgelegt, dass die Vertreter dieser drei Institutionen als Kontrolleure eingesetzt werden und dort alle drei Monate antanzen und ihre Berichte schreiben.

War denn allen klar, welche Macht die Troika eigentlich haben wird?

Nein, das war zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht klar, weil niemand ahnen konnte, dass sich das solange hinziehen würde. Am Anfang war das wirklich nur so gedacht, dass die das eben überwachen, so wie der IWF es schon immer gemacht hat. Staaten, die beim IWF Kredite nehmen, wurden schon immer unter Kuratel gestellt. Es gab schon immer die Kritik am IWF, dass er eine Macht ausübt, die keinerlei parlamentarischer Kontrolle unterliegt. Das Interessante ist: Weil es diese Kritik am IWF seit Mitte der 70er Jahre gibt, von Opposition und Kritikern, hat ausgerechnet der IWF für sich selbst wenigstens interne Kontrollinstitutionen geschaffen. Es gibt zum Beispiel ein unabhängiges Auswertungsbüro. Diese wirklich unabhängige Auswertungsabteilung hat bereits 2012 einen Bericht über das Griechenland-Programm geschrieben, wo sie reingeschrieben haben: Ihr habt mit falschen Faktoren gerechnet, das Wesentliche, was ihr erreicht habt, ist private Verschuldung durch öffentliche zu ersetzen. Ihr habt die wirtschaftliche Misere Griechenlands verschlimmert, anstatt Griechenland zu helfen zu sanieren. Das haben die IWF-Leute in ihren eigenen internen Evaluierungsberichten geschrieben. Das wurde veröffentlicht. Aber die Euro-Finanzministergruppe war überhaupt nicht bereit, irgendwelche Schlussfolgerungen aus diesem IWF-Bericht zu ziehen.

Die haben einen Tunnelblick gehabt?

Die haben einfach eisern weitergemacht, als ob gar nichts passiert wäre! Griechenland ist immer weiter in die Misere gerutscht. Und übrigens Portugal auch. Die Behauptung, Portugal sei jetzt auf dem richtigen Weg, stimmt einfach nicht! Diese Länder bluten aus. Die Besten wandern aus, und dadurch verlieren sie auch an Produktivitätspotenzial.

Aber die kommen doch zu uns!

Ja, aber auch hier haben gut ausgebildete Spanier ein Riesenproblem mit der deutschen Sprache, deswegen haben wir große Integrationsprobleme. Deutsch ist einfach eine scheiß schwere Sprache.

Wo wurde die Troika denn alles eingesetzt?

Formal wurde sie nur eingesetzt in Irland, Portugal, Zypern und Griechenland. Formal ist sie aus Irland und Portugal bereits wieder abgezogen. Ich sage deswegen formal, weil zwar diese Kreditprogramme ausgelaufen sind, aber die Kredite laufen noch. Diese Kredite müssen weiterhin bedient und zurückgezahlt werden. Auch die zugehörigen Auflagen laufen noch. Das heißt, es reisen weiterhin IWF-Leute und Kommissionsleute nach Lissabon und Dublin, um Berichte zu schreiben und Kontrollen zu machen. Sie können nur die Regierungen nicht mehr zu bestimmten Dingen zwingen, wenn sie sagen: Wir zahlen euch die nächste Tranche nicht aus. Das stimmt.

Es ist alles ausgezahlt.

Genau.

Die müssen es nur mal zurückzahlen.

Genau.

Gab es irgendwann mal einen Erfolg?

Den Iren ist es nach zwei Jahren gelungen, dieser Falle relativ schnell wieder zu entkommen. Also der Falle, die daraus entsteht, dass man in zu kurzer Zeit einen zu großen Anteil des Staatshaushaltes kürzt und dadurch die Wirtschaft mehr schädigt, als man einsparen kann.

Wie haben sie das gemacht?

Irland hatte bereits eine große, funktionierende Exportindustrie und konnte deswegen innerhalb kurzer Zeit mithilfe auch gesunkener Löhne die Exporte drastisch ausweiten, sodass die wegfallende interne Nachfrage durch externe Nachfrage, sprich durch Exporte nach Kanada, Australien, Amerika und den Rest der Welt ausgeglichen werden konnte. Sodass in Irland tatsächlich in den letzten zwei Jahren die Wirtschaft wieder gewachsen ist und auch tatsächlich neue Jobs geschaffen wurden. Allerdings nicht für die, die vorher ihre Jobs verloren hatte. Also auch Irland hat eine riesige Auswanderungswelle. Die größte seit dem 19. Jahrhundert.

Waren die Iren nicht berühmt für ihre Steuer-Schlupflöcher? Die haben sie wahrscheinlich gestopft...?

Eben nicht. In Irland ist genau das Gleiche passiert wie in allen Krisenländern: Die durchgesetzten Maßnahmen haben ausschließlich die Mittelschicht und die Armen und die Kranken und die Rentner getroffen. Die Privilegierten und die Reichen blieben unangetastet. Und in Irland wurde über die Möglichkeit nicht gesprochen, dass man diese gigantischen, in Irland gebuchten, steuerfreien Gewinne der internationalen Konzerne, dass man sich da ein kleines bisschen was holt, zum Beispiel zum niedrigen irischen Steuersatz von 12,5 Prozent - das hätte man machen können. Darüber ist nicht einmal gesprochen worden! Es war bei den Verhandlungen kein Thema.

Aber wie kann das denn kein Thema sein?

Ein Ökonom in Irland, mit dem ich gesprochen habe, hat ermittelt, dass allein die amerikanischen Konzerne, die in Irland Filialen haben, pro Jahr dort 40 Milliarden Euro aus ihren europäischen Geschäften steuerfrei einnehmen. Wenn man nur auf die 40 Milliarden die 12,5 Prozent Steuern, die in Irland eigentlich fällig werden auf Kapitalgewinne, kassiert hätte, hätte man sich einen ganz großen Teil der Einsparmaßnahmen, die die Regierung machen musste, sparen können. Auch in Irland ging es teilweise brutal zu. Die haben zum Beispiel sämtliche Sozialhilfen für Behinderte einfach mal gestrichen.

Wirklich?

Ja, so war das. In Irland ging es auch schon hart zu.

Die haben die Behinderten bestraft anstatt ein paar ausländische Unternehmen zu besteuern?

In all diesen Ländern werden in erster Linie diejenigen bestraft, die sich nicht wehren können.

Die Reichen, Privilegierten wurden nicht rangenommen: Die haben sich also am besten gewehrt?

Ja, und waren natürlich auch in den Regierungen besser verdrahtet, und die Regierungen haben sich schützend vor ihre eigenen Privilegierten gestellt, und die Troikaner haben eben gesagt: Naja, dann müsst ihr das Geld von woanders herholen. Unterm Strich kam immer heraus: Man holt es sich bei denen, die sich am schlechtesten wehren können.

Besonders krass war das natürlich in Griechenland, das ist bekannt. Darüber wird seit eh und je berichtet, dass dort die Reichen und Privilegierten fast keine Steuern zahlen oder gar keine. Die Reeder sind sogar per Verfassungsrecht von der Besteuerung ausgenommen. Das ist bei uns auch so: Die Reedereien zahlen bei uns keine richtigen Steuern. Aber immerhin die privaten Einnahmen und die Privatvermögen der hiesigen Reeder unterliegen dem normalen Steuerrecht. In Griechenland sind sogar die Privateinnahmen und die Privatvermögen der Reedereien steuerfrei.

Ich werde griechischer Reeder, irgendwann!

Das wäre geil, nicht?

Das wäre doch etwas für dich. Im Ruhestand irgendwann...

Ja, im Prinzip ja. Allerdings brauchst du erhebliche Mengen Kapital, über die ich leider nicht verfüge. So ein Schiff ist schon ganz schön teuer... Und wenn man ein paar Dutzend davon haben möchte, wird es richtig teuer.

Der springende Punkt ist: An diesen Steuerprivilegien für die Reichen wurde nicht wirklich gearbeitet, weil die Regierung, die da gewählt worden ist, oder beide Regierungen, es waren ja erst welche von den angeblichen Sozialdemokraten, dann waren es die Konservativen, dann waren es beide zusammen - die waren so eng mit diesen sogenannten Oligarchen, mit diesen reichen Cliquen verbandelt, dass die da nichts machen wollten. Das hat die Troika durchgehen lassen.

Als es Widerstand gegen die Senkung des Mindestlohns gab, gab es richtige Erpressungssituationen im Kabinett. Dafür habe ich Zeugenaussagen, das ist belegt, als es Widerstand gab gegen die Besteuerung der Reichen... In dem Programm der Troika stand: Die Steuerverwaltung muss effektiv gemacht werden, und es muss vor allem bei den höheren Einkommen und bei den Vermögen zugegriffen werden. Das war formal auch Troika-Programm, wurde aber nicht durchgeführt. In diesem Zusammenhang gab es aber nicht solche Erpressungssituationen, sondern das hat man geduldet. Ich habe den – wenn man so will – den Generalsekretär der Euro-Gruppe, der die Arbeit der Euro-Finanzminister koordiniert, gefragt: Mit eiserner Hand haben Sie durchgesetzt, dass der Mindestlohn gesenkt wird. Warum wurde nicht mit der gleichen eisernen Hand durchgesetzt, dass entsprechende Steuern bei den Reichen erhoben werden? Er sagte: Ja, das sind die gewachsenen politischen Präferenzen des griechischen Steuersystems. Jedes Land hat das System, was dort so entstanden ist. So wie in Dänemark und Deutschland. Das war seine Antwort.

In der Bundespressekonferenz hat das Finanzministerium letztens verkündet: Wir nennen die Troika nicht mehr Troika. Die Griechen haben sich das gewünscht, also machen wir das. Ist jetzt das Problem gelöst?

Nein, natürlich nicht. Ist doch egal, ob man einem Kind einen anderen Namen gibt. Ob man es statt „Troika“ einfach nur „diese Institution“ nennt. Der Begriff Troika ist sowieso kein amtlicher Begriff, sondern der ist von griechischen Journalisten erfunden worden, weil sie nicht jedes Mal alles ausschreiben wollten. Es kostet allein drei Zeilen, wenn man alle Institutionen jedes Mal ausschreibt.

Das ist das Einzige, das die deutsche Regierung verändert hat...

...dass dieser Begriff nicht weiter verwendet wird.

Und an dem ganzen Konstrukt...

…hat sich bisher nichts geändert. Dieses ganze Konstrukt ist mittlerweile auch vertraglich festgelegt in den Kreditverträgen zwischen den Krisenländern und dem Europäischen Rettungsfonds, dem ESM. European Stability Mechanism. Da ist festgelegt, dass diese drei Institutionen die zugehörigen Konditionen und ihre Umsetzung überwachen. Wenn man das wirklich als Konstruktion abschaffen wollen würde, müsste man diesen Vertrag ändern.

Das wäre der nächste Schritt?

Ja. Das Europäische Parlament hat es im Prinzip auch gefordert. Kurz vor den Wahlen hat die konservativ-liberale Mehrheit im Europäischen Parlament gemerkt, dass das vielleicht in einigen Ländern wahlwirksam sein könnte, dass sie da jahrelang ihre Arbeit nicht gemacht haben als Parlament, und haben nochmal schnell in drei Monaten eine kleine Untersuchung gestartet, bei der dann herauskam: Ja doch, es mangelt so ein bisschen an demokratischer Legitimität und so.

Der Bericht hat gesagt, dass das eigentlich eine undemokratische Institution ist, und hat deswegen gefordert: Wir brauchen einen Europäischen Währungsfonds, dessen Beamte, also dessen Exekutive ganz normalen Regeln des demokratischen Betriebs unterliegt und deswegen gegenüber dem Rechnungshof und natürlich auch gegenüber dem Parlament rechenschaftspflichtig ist. Das haben sie gefordert, und das war es dann. Nach der Wahl wurde nicht mehr viel darüber geredet. Ist ja auch schwierig, weil dafür müssten die Europäischen Verträge geändert werden. Die Ministerien, die mit diesem ganzen Management beauftragt sind, haben natürlich kein Interesse daran, eine neue Institution zu schaffen, die dem Europäischen Parlament rechenschaftspflichtig ist und bei der sie selber als Ministeriale auch weniger Macht hätten.

Angenommen das wäre jetzt alles demokratisch, würde nicht vielleicht genau dasselbe herauskommen...?

Naja, lass uns das ruhig mal durchspielen. Angenommen der Europäische Währungsfonds würde in einem neuen Krisenland vorschlagen, jetzt begrenzen wir mal die Gesundheitsausgaben auf sechs Prozent der Wirtschaftsleistung. Das würden die Abgeordneten des Landes, die im Europäischen Parlament sitzen, mitbekommen. Natürlich. Sie würden den Europäischen Währungsfonds, dessen Vertreter, vor das Parlament zitieren und fragen: Wie begründet ihr das? Dann würden sie das vielleicht technisch, wirtschaftlich oder sonstwie begründen. Dann müssten sich die Abgeordneten entscheiden: Stimmen wir dem zu, werden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit beim nächsten Mal abgewählt, da wir zugestimmt haben. Wir müssten einen politischen Preis für dieses Programm zahlen. Das ist der Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur.

Du hast vorhin gesagt, es gibt Momente, wo nicht immer die Wahrheit gesagt wird, also von der Politik und den Medien und so weiter. Ich habe früher gelernt, das passiert nur im Krieg. Wenn Krieg herrscht, muss nicht die Wahrheit gesagt werden.

Das stimmt.

Herrscht denn jetzt Krieg?

Nein. Deine Annahme ist falsch. Gelogen wird in der Politik schon immer. Auch in Friedenszeiten, das ist nichts Besonderes. Wenn man so will: Das besonders Giftige in diesem Falle ist, dass es die europäischen Völker gegeneinander aufbringt. Das halte ich für gefährlich. Darum bin ich so engagiert. Viel mehr als in vielen anderen Fragen.