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Afghanistan

„Wir meinen zu wissen, was für die Frauen in Afghanistan gut ist“

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Es dauerte zwei Wochen. Am 30. Juli endete – ganz offiziell – der internationale NATO-Einsatz in Afghanistan. Am 15. August stürmten die Taliban Kabul. Der Schock über die Bilder der verzweifelten Menschen vor Ort hält an, die Lage ist nach wie vor unübersichtlich. Viele warten noch immer auf eine Evakuierung.

Als wir euch, unsere Leser:innen, gefragt haben, was ihr zur Lage in Afghanistan wissen wollt, kam unter anderem zurück: Was haben die afghanischen Frauen und Mädchen zu befürchten?

Kaum jemand kann diese Frage so gut beantworten wie Almut Wieland-Karimi. Sie ist die Geschäftsführerin des Berliner Zentrums für Internationale Friedenseinsätze und erforscht Afghanistan seit über 20 Jahren. Nach dem Sturz der Taliban lebte sie ab 2002 vier Jahre lang mit ihrer Familie vor Ort und ist mit einem Deutsch-Afghanen verheiratet. Ich habe mit ihr gesprochen, um eure Fragen zur Situation der Afghaninnen zu beantworten.

Eine Frau in moderner Kleidung und Brille.
Afghanistan-Expertin Almut Wieland-Karimi

© Fotostudio Charlottenburg via ZIF Berlin


Frau Wieland-Karimi, was bedeutet die Rückeroberung der Taliban für die Frauen im Land?

In Kabul und in den anderen Städten gibt es heute überdurchschnittlich viele gut gebildete Frauen. Frauen, die Schulen und zum Teil auch Hochschulen besucht haben. Sie arbeiten in wichtigen Funktionen als Ärztinnen, Richterinnen, Journalistinnen oder Politikerinnen. Seit die Taliban zurückgekehrt sind, haben diese Frauen Angst.

Hinzu kommt, dass Afghanistan ein junges Land ist. Das Durchschnittsalter liegt bei 17 Jahren. Viele kennen die erste Herrschaft der Taliban nur aus Erzählungen. Damals hatten Frauen keinen Zugang zu Bildung, sie wurden ins Haus verdammt. In Erinnerung geblieben sind die drakonischen Strafen: Bilder von Frauen, die in Fußballstadien als vermeintliche Ehebrecherinnen gesteinigt wurden. Das sind Extremfälle, die es gab.

Zum Vergleich: Das Durchschnittsalter der Menschen in Deutschland lag laut Statistischem Bundesamt 2019 bei 44,5 Jahren.

Was haben die Frauen und Mädchen nun zu befürchten?

Ich kann nicht in die Zukunft schauen. Aber es gibt einen großen Unterschied zwischen der jetzigen und der vorherigen Machtergreifung der Taliban. Damals standen die Taliban für Sicherheit und Ordnung – auch für die Frauen. Die letzten 20 Jahre aber waren eine relativ liberale, fast demokratische Periode. Heute werden die Taliban, zumindest in den Städten, nicht mehr als Heilsbringer begrüßt.

Die Taliban geben sich zurzeit moderat. Kann man ihnen glauben?

Innerhalb der Taliban gibt es unterschiedliche Fraktionen. Eine ist staatsmännisch und aufgeschlossen für die Berufstätigkeit von Frauen. Sie wissen, dass die afghanische Gesellschaft ohne berufstätige Frauen nicht funktionieren kann.

Die andere Fraktion der Taliban möchte männliche Dominanz beibehalten und Frauen vor allem aus Führungspositionen verbannen. Wie sich das Bild in einem Monat darstellt, wird auch davon abhängig sein, wie diese Fraktionen untereinander klarkommen, was die Vorgaben der neuen Regierung sein werden und wie die internationale Gemeinschaft mit den neuen Machthabern umgeht.

Mittlerweile sind die Taliban Medienprofis. Sie wissen, dass die Welt zuschaut. Das Bild der reformierten Taliban bröckelt, wenn sie zum Beispiel Shabnam Dawran, eine der wichtigsten Moderatorinnen des Staatsfernsehens, absetzen, so wie es geschehen ist. Diese Aktion lässt nichts Gutes vermuten.

Die Nachricht habe ich auch gehört. Und es gibt noch weitere Hilferufe von Frauen. Die meisten sagen: Die Taliban sind ein Wolf im Schafspelz. Die mögen sich jetzt noch freundlich geben, während sie um internationale Anerkennung ringen. Sobald es Anerkennung und Zusammenarbeit durch die internationale Gemeinschaft gibt, werden die Taliban ihre drakonischen Maßnahmen durchsetzen und Frauen in ihre eigenen vier Wände verbannen. Diese Gefahr ist auf jeden Fall da.

Andererseits habe ich von Dörfern gelesen, in denen die Taliban schon seit längerem regieren – und eine Mädchenschule dulden. Wie passt das zusammen?

In vielen dieser ländlichen Regionen hat es seit Jahren sogenannte Schattenregierungen gegeben. Die Taliban waren dort die ganze Zeit und haben zum Teil auch parallel zur afghanischen Regierung Administrationen mit eigenen Schattengouverneuren aufgebaut, die sich dort zum Beispiel um die Schulbildung und Gesundheitsversorgung gekümmert haben.

Es gibt auch Berichte von deutschen Organisationen, die beispielsweise im Osten Afghanistans arbeiten. Dort findet man eher konservative oder paschtunische Gebiete. Diese Organisationen berichten, dass sie dort seit Jahren ungestört Mädchenschulen aufbauen. Die Taliban dulden allerdings in der Regel nur eine Grundbildung für Mädchen von der ersten bis zur sechsten Klasse.

Nicht alle Frauen haben Angst vor den Taliban. Für manche Frauen hat sich das Leben unter ihnen auch verbessert, weil es mehr Sicherheit gab, auf den Dörfern beispielsweise. Für mich klingt das paradox.

In den Regionen, die von den Taliban kontrolliert wurden, hat es in den vergangenen Jahren kaum Anschläge gegeben. Die Taliban haben sich häufig mit den Regierungsvertretern vor Ort arrangiert. Aber dort haben sich wahrscheinlich auch weniger Frauen in ihrem Bewegungsspielraum eingeschränkt gefühlt, weil dort kaum hochgebildete Frauen in verantwortlichen Positionen arbeiten.

Mit den Wahlen 2004 begann in Afghanistan eine demokratische Periode. Was hat sich für Afghaninnen in dieser Zeit verändert?

Millionen von Kindern konnten zum ersten Mal zur Schule gehen. Frauen haben mehr Teilhabe in der afghanischen Gesellschaft. Sie haben Zugang zu einer Grundbildung und Hochschulbildung und sind damit auch auf verantwortlichen Positionen vertreten. Und die Meinungsfreiheit für Frauen hat sich stark verbessert.

Ebenso die Gesundheitsversorgung: Die Mütter- und die Kindersterblichkeit sind massiv gesunken. Insgesamt hat sich im Entwicklungsbereich viel für die Menschen in Afghanistan und besonders für die Frauen im Land getan. Viel mehr in den Städten als auf dem Dorf, natürlich.

Wir sprechen viel über Städte wie Kabul oder Herat. Wie ist die Lage auf dem Land nach dem Einsatz des Westens?

Das kann ich pauschal nicht beantworten. Die Frage ist auch, ob und inwieweit Frauen Freiheit nach westlichem Verständnis überhaupt wollen. Wir dürfen nicht unser Verständnis von Gleichberechtigung und Teilhabe auf Afghanistan projizieren. Oft gehen wir davon aus, dass das, was wir gut finden, auch Menschen in anderen Ländern gut finden müssen. Das ist ein Teil des Problems.

Wir meinen zu wissen, was für die Afghaninnen gut ist. Besonders Frauen auf dem Land wollen das oft so nicht. Bei einem Besuch in Afghanistan habe ich mich einmal mit einer Frau unterhalten, die eine Burka trug. Sie war gebildet und ich habe sie gefragt, warum sie die Burka trägt. Sie meinte, dass die Burka sie schütze, weil die Männer sie darunter nicht sehen könnten. Ich würde mir freiwillig keine Burka anziehen. Aber die Gesellschaften Deutschlands und Afghanistans sind eben unterschiedlich.

Nach der afghanischen Verfassung sind Frauen und Männer gleichgestellt. Die Gleichberechtigung trat 2004 nach der Talibanherrschaft in Kraft. Seit 2009 gibt es ein neues Gesetz, das verschiedene Formen von Gewalt, darunter Vergewaltigung, erstmals unter Strafe stellt. Andererseits wurde im selben Jahr ein Gesetz verabschiedet, dass Frauen zu ehelichen Beischlaf verpflichtet. Wird Gleichberechtigung gelebt – oder gibt es sie nur auf dem Papier?

Gleichberechtigung ist in der Verfassung festgehalten, umgesetzt wurde sie sicherlich nicht. Aber das wird auch die Gleichberechtigung, die in unserer deutschen Verfassung festgehalten wird, nicht zu hundert Prozent. Gelebt wird aber die Frauenquote im Parlament, die auch in der Verfassung steht. 25 Prozent der Parlamentssitze sind für Frauen reserviert. In diesem Punkt ist die afghanische Verfassung sehr fortschrittlich.

Im deutschen Bundestag sitzen derzeit 486 Männer und 223 Frauen. Der Frauenanteil liegt damit bei nur 31,4 Prozent.

Eine Frauenquote gibt es nicht. Kürzlich hatten zehn weibliche Abgeordnete deshalb Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht eingereicht. Die Beschwerde wurde abgelehnt. Die Gleichstellung von Männern und Frauen sei zwar im Grundgesetz vorgesehen, begründeten die Richter:innen, nicht aber, wie diese erreicht werden muss.

Das Gesetz, das unter anderem Vergewaltigungen unter Strafe stellt, findet ebenfalls nicht genug Beachtung. Der Grund ist, dass der Rechtsstaat nicht ausreichend funktioniert. In der Theorie gibt es die Möglichkeit einer Anklage, allerdings sind die Polizei und die Gerichte anfällig für Korruption. Auch das Gefängnissystem ist noch im Aufbau. Im Fall einer solchen Straftat muss man drei Phasen durchlaufen: Man geht zur Polizei, um Anklage zu erheben. Der Fall kommt vor Gericht und der Täter muss verurteilt werden. Und dann muss der Täter auch noch verwahrt werden. All das dauert ewig – und ist sehr unwahrscheinlich.

Werden Fortschritte wie die Frauenquote im Parlament verloren gehen?

Das hängt davon ab, wie sich die Lage entwickelt. Der Westen hat Einflussmöglichkeiten, weil die Taliban internationale Anerkennung und Wirtschaftshilfen wollen. Zum Beispiel Unterstützung für den Handel oder die Infrastruktur durch Entwicklungszusammenarbeit. Ohne diese Hilfen aus dem Ausland können sie nicht bestehen. Für die internationale Gemeinschaft ist das ein Druckmittel und auch Deutschland hat da als Mitglied eine Stimme: Wie stark bringen wir dort ein, dass uns die Gleichberechtigung, die Teilhabe von Frauen, wichtig ist und dass das eine unserer Bedingungen für eine Zusammenarbeit ist?

Immer wieder wurde die Bedeutung von Schulen für Mädchen hervorgehoben, die US-Regierung hat eine Milliarde Dollar in das Bildungssystem in Afghanistan investiert. Doch ein Großteil des Geldes kam nie an. Auf dem Papier soll es Geisterschulen geben, die von keinem Mädchen je betreten wurden. Welche Fehler hat der Westen gemacht?

Entwicklungsprozesse und Staatsbildungsprozesse müssen hauptsächlich in der Verantwortung des Landes geschehen, in dem diese stattfinden sollen. In Afghanistan hat der Westen mit viel Geld versucht, Prozesse zu beschleunigen. An einigen Stellen mit zu viel Geld. Das hat die Korruption angetrieben. Oft wurde nicht kontrolliert, ob das Geld auch wirklich für die Schulbildung verwendet wurde. Ich glaube, da haben wir zu schnell zu viel gewollt und zu viele Augen zugedrückt.

Hat da die Landeskenntnis gefehlt?

Definitiv. Wir werden noch Analysen erstellen, warum die Taliban so überraschend schnell das Land eingenommen haben. Es war ein Fehler zu denken, dass wir das Land kennen. Viele Menschen haben es gut gemeint, aber nur wenige haben ein gutes Verständnis von den gesellschaftlichen Strukturen Afghanistans.

Gibt es momentan etwas, das Ihnen Zuversicht schenkt, wenn Sie an die Frauen und Mädchen in Afghanistan denken?

In Afghanistan habe ich viele kluge, mutige und starke Frauen kennengelernt. Das schenkt mir Zuversicht, bereitet mir aber auch große Sorge darüber, was aus ihnen wird. Einige haben Afghanistan schon verlassen. Dass wir die Menschen, die sich mit unseren westlichen Werten identifizieren, zu uns holen, sorgt für einen Brain-Drain. Das bedeutet, dass hoch qualifizierte Afghanen abwandern. Das Dilemma ist: Wir haben die Verantwortung, diese Menschen zu schützen. Wir nehmen Afghanistan diese Menschen aber auch weg.


Redaktion: Lisa McMinn, Schlussredaktion: Bent Freiwald, Bildredaktion: Till Rimmele, Audioversion: Christian Melchert und Iris Hochberger

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