Eine gemeinsame Utopie

„Das Grundeinkommen ist die Mondmission unserer Zeit”

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Finnland ist immer wieder in den Schlagzeilen. Weil es gerade in großem Maßstab das Grundeinkommen testet. Der 42-jährige Roope Mokka hat 2005 den Think Tank „Demos Helsinki” gegründet und der Regierung dabei geholfen, das nationale Grundeinkommens-Experiment zu entwickeln.

Nochmal kurz erklärt: Hinter dem Grundeinkommen steckt die Idee, jedem Menschen jeden Monat ein festes Einkommen auszuzahlen, ohne Bedingungen und Nachfragen. (Wer mehr über die Grundlagen erfahren will, hier entlang.) Viele wie der Tech-Pionier Elon Musk oder Siemens-Chef Joe Kaeser glauben, dass wir ein Grundeinkommen brauchen werden, um mit den Veränderungen klarzukommen, die der Aufstieg der Künstlichen Intelligenz, die Dominanz von Plattformen wie Facebook und die zunehmende Automatisierung verursachen.

Roope Mokka führt dieses Argument auch ins Feld, aber für ihn ist es nicht das Wichtigste. Für ihn ist es eine Vision, die die auseinanderfallenden modernen Gesellschaften zusammenhalten kann. Es ist universal und deswegen wichtig.

Diese Meinung mag banal klingen, aber sie ist erstaunlich selten zu hören. Deswegen habe ich Mokka um ein Gespräch gebeten. Er macht darin auch einen sehr originellen und trotzdem einleuchtenden Vorschlag, wie konkret so ein Grundeinkommen ausgezahlt werden kann – es muss nicht in der Form von Geld passieren.

Roope Mokka

Was fehlt in unseren Debatten über das Grundeinkommen?

Gerade wird es sehr oft nur als ein Weg gesehen, der Menschen dazu bringen soll, weiter zu konsumieren. Dabei ist es viel interessanter, das Grundeinkommen als ein Werkzeug zu sehen, das Menschen die Möglichkeit gibt, aktive Bürger zu sein, um gemeinsam Dinge zu erschaffen und zu produzieren. Im industriellen Zeitalter passierte das in den Fabriken. Und nun? Wo kommen Menschen zusammen, wie nutzen wir unsere kreativen Fähigkeiten?

Ich denke, wir sollten das aus Produktionssicht betrachten, nicht aus Konsumentensicht. Wir sollten nicht nur darauf schauen, dass den Menschen etwas Geld gezahlt wird, damit sie Essen, Kleidung und Unterkunft kaufen können. Das ist wichtig, aber es bleibt die Frage: Was sollen die Menschen denn arbeiten? Wie können sie produzieren? Sie könnten sich mit Kurzzeit-Jobs auf den verschiedenen Plattformen über Wasser halten und gegen die Künstliche Intelligenz auf dem Arbeitsmarkt kämpfen. Was wäre die Alternative stattdessen? Die Dinge zusammen zu erledigen.

Deswegen müssen wir nach neuen Universalien suchen.

Was sind das, diese Universalien?

Dieses Etwas, das jeden berührt, den du kennst. Etwas, das wirklich für jeden da ist. Früher war Arbeit tatsächlich für alle da. Aber wenn man sich heute Europa anschaut, sieht man, dass weniger als 50 Prozent einen Arbeitsplatz haben. Und immer mehr Arbeitsplätze sind aufgabenbezogen.

Früher war Erwerbsarbeit natürlich auch nicht für alle im engeren Sinne da, für Frauen zum Beispiel war sie nicht selbstverständlich. Aber Mokka geht es um den gesellschaftlichen Stellenwert. Arbeit war wichtig auch für die Hausfrau, die von ihrem Mann abhängig war.

Aber warum brauchen wir überhaupt Universalien?

Um sozialen Zusammenhalt zu haben. Damit die Menschen sinnvolle Gespräche über die Zukunft der Gesellschaft führen können. Wenn man sich die politische Diskussion in den westlichen Ländern anschaut - sie ist kaputt. Es gibt verschiedene, sehr getrennte Gespräche, die nicht zusammenführen. Die alten Parteien, die für das alte Universal eintreten, für den Wohlfahrtsstaat, verlieren an Boden.

Wir können beobachten, wie nun zunehmend identitätsbasierte, weniger universelle Parteien entstehen. In Finnland zum Beispiel nennen sie sich die „Wahren Finnen”. Sie stehen also ist nicht für alle Finnen, sondern nur für die „wahren Finnen”. Das Gleiche könnte man auch über die deutschen Populistenbewegungen sagen. Sie wollen die Menschen nicht zusammenbringen, sondern sie auseinanderzerren.

Meine Hypothese ist also, dass wir in einem Zeitalter der Veränderung Universalien schaffen müssen – so wie es der Wohlfahrtsstaat als allgemeingültiges System im Industriezeitalter war. Darin steckten ja wiederum eine Menge anderer geteilter Werte. Bildung für alle, Gesundheitsversorgung für alle. Dinge, die für alle gleich waren. Und genau das hat uns dabei geholfen, die industrielle Ära zu gestalten. Aber im Moment gibt es kaum Ideen dazu, was die postindustriellen Universalien sein könnten.

Ich denke, dass eines davon das Grundeinkommen sein könnte. Es ist vielleicht nicht das perfekte Werkzeug und sicher nicht das Ende der Diskussion, aber ein Anfang.

Was Mokka hier nicht betrachtet: Das Grundeinkommen wäre zwar bedingungslos, aber trotzdem nicht für alle Menschen. Seine Vision bezieht sich auf den Nationalstaat und seine Bürger. Was passiert dann aber mit Geflüchteten und Zuwanderern? Das ist eine der großen unbeantworteten Fragen in diesem Zusammenhang. Hier habe ich weitere gesammelt.

Was könnten noch weitere neue Universalien sein?

Ich denke, die müssen etwas mit Bildung und Lernen zu tun haben.

Ah, das ist interessant. Warum?

Schulen und Berufsschulen haben früher die Menschen auf eine Arbeitswelt vorbereitet, die sich nie ändern würde. Heute reden alle davon, wie wichtig „lebenslanges Lernen” ist. Aber es gibt keine Institutionen, die dieses Lernen garantieren könnten. Zumindest keine, die für jeden zugänglich sind.

Eine andere Idee: Wie wäre es, wenn wir das bedingungslose Grundeinkommen in Form von Produktivkapital zahlen?

Was heißt das konkret?

Nehmen wir an, wir geben den Menschen Zugang zu den wichtigsten Dingen, die sie brauchen, um aktive Bürger zu sein. Sie bekommen eine bestimmte Menge an Künstlicher Intelligenz, die sie für ihre Zwecke einsetzen können, eine Anzahl von 3-D-Drucken, freie Kilometer, mit denen sie kostenlos reisen können usw.

Aber nur, weil ich selbst Zugang zu diesen Ressourcen habe, heißt das ja noch lange nicht, dass ich mich deswegen dem großen Ganzen wieder mehr verbunden fühle.

Ja, das ist das große fehlende Puzzlestück in meiner Theorie. Aber lassen Sie uns mal nachdenken: Was machen wir zusammen? Die besten Modelle, die wir jetzt haben, stammen von digitalen Plattformen, die Menschen die Möglichkeit geben, sich zusammenzutun. Aber das Problem dabei ist, dass wir keine Macht über diese Plattformen haben. Sie als Bürger können nicht darüber mitbestimmen, was Facebook tatsächlich tut, und das ist ein grundlegendes Problem.

Wir haben die Theorie, dass die Europäische Union wahrscheinlich eine Art Kartellverfahren gegen die Googles und Facebooks und Amazons einleiten wird. Manche fordern auch, dass einige der „Sharing”-Plattformen wie Airbnb und Uber verboten werden – oder zumindest ihr Einfluss drastisch begrenzt werden sollte. Wir sind dagegen. Wir finden, die Macht dieser Unternehmen sollte nicht begrenzt werden, aber sie sollten demokratisch regiert werden. Ich denke, das könnte ein Weg sein, etwas scheinbar Übermächtiges zu nehmen, um Menschen zusammenzubringen.

Leider habe ich an dieser Stelle verpasst, nachzufragen, was Mokka mit „demokratisch regiert” meint. Daher nur meine persönliche Ergänzung: Es gibt Initiativen, die zum Beispiel Twitter in eine Genossenschaft überführen wollen. Dann wiederum wird immer wieder diskutiert, ob man die großen Plattformen nicht als eine Art Infrastruktur betrachten sollte und sie dementsprechend hart regulieren müsste, so wie Strom- oder Wasserwirtschaft.

Was mich fasziniert hat, war die Art und Weise, wie Sie über die sich verändernde Rolle der Arbeit gesprochen haben. Facebook ist ein gutes Beispiel, weil wir ja arbeiten, wenn wir etwas posten: Indem wir einen Wert schaffen, der von Facebook ausgenutzt wird, ohne dass seine Nutzer dafür eine Gegenleistung sehen.

Gilt natürlich auch für Google, wie Christian Gesellmann hier herausgefunden hat.

Dazu drei Dinge. Erstens: Ich denke wir übersehen, dass Arbeit nicht mehr für die Mehrheit der Bevölkerung bestimmt ist. Und zweitens glaube ich, dass die Plattformen, die Sie gerade angesprochen haben, nicht nur schlecht sind. Sie sind eine wunderbare Sache, weil man mit Menschen zusammenkommen und Dinge gemeinsam erschaffen kann. Allerdings wird genau das ausgebeutet, das stimmt. Die dritte Sache, die wichtig ist zu verstehen: Wir scheinen in eine aufgabenorientierte Gesellschaft einzusteigen. Statt klar definierter Stunden, in denen Sie Ihre Arbeit erledigen, haben Sie Aufgaben, mit denen Sie jederzeit beginnen und die Sie jederzeit beenden können. Das kommt Künstlichen Intelligenzen entgegen, die auch aufgabenbasiert arbeiten. Weswegen sie in der Zukunft auch sehr mächtig werden könnten. Je mehr die Arbeit der Menschen in einzelne Aufgaben aufgeteilt wird, desto leichter lässt sich diese Arbeit automatisieren.

Wird menschliche Arbeit verschwinden?

Die Jobs werden verschwinden, aber die Arbeit nicht. Es gibt immer Probleme, die von Menschen gelöst werden müssen – denken Sie nur mal an Verhandlungen, bei denen es einen Vermittler braucht. Und wenn du einer KI sagst, dass sie den Klimawandel lösen soll, wird sie das nicht tun können. Man kann diese Dinge nicht automatisieren, weil man die Art und Weise, wie sich Menschen verhalten, verändern muss. Das bedeutet, dass Menschen daran teilnehmen müssen.

Am wichtigsten ist in diesem Zusammenhang aber eine andere Sache. Das bedeutendste Universal unserer Gesellschaften ist längst verschwunden: Arbeit für alle. Wir haben das nur noch nicht verstanden. Wenn Politiker von Vollbeschäftigung sprechen, dann sehen sie nicht, dass selbst Vollbeschäftigung nicht bedeutet, dass die meisten Menschen arbeiten.

In Finnland war es einmal so, dass man als Mann einfach zur Armee ging und sich dann einen Job suchte und für den Rest seines Lebens arbeiten konnte. Dein Leben war sicher. Das verband die Menschen, das schuf Vertrauen. Und das ist vorbei.

Aber die Arbeit liegt im Herzen unseres Systems: Unternehmen brauchen menschliche Arbeit, der Staat besteuert sie, und wir verdienen unseren Lebensunterhalt mit ihr. Was passiert, wenn man Jobs aus dieser Gleichung herausnimmt? Was passiert mit dem System?

Das ist die absolut richtige Frage. Jobs waren früher ein Kleber, der die Interessen des Staates, der Menschen und des privaten Kapitals zusammenhielt. Wenn Sie Jobs herausnehmen, bedeutet das, dass privates Kapital keinen Staat mehr braucht. Sie können genug fähige Leute finden, ohne die Regeln einer bestimmten Nation einhalten zu müssen, ohne dort langfristig zu investieren und viele Steuern zu zahlen. Wir sehen das bei einer Menge globaler Unternehmen, die ihre Steuerlast drücken. Dass Jobs verschwinden, ist gefährlich, weil sich dadurch die Interessen des Staates, des Kapitals und der Menschen nicht mehr so stark berühren.

Sie verbinden die Idee des Grundeinkommens mit den Menschenrechten. Ist es ein Menschenrecht?

Die Fähigkeit zu produzieren und zu erschaffen, ist ein Menschenrecht – und das darf nicht mehr nur an Arbeit gekoppelt werden. Also ja, das Grundeinkommen ist ein Menschenrecht. Wenn ich Politiker wäre, würde ich mit einer einfachen Frage anfangen: Wo wird in der Zukunft produziert? Wie können wir sicherstellen, dass dabei eine gute Lösung gefunden wird? Also dass wir nicht nur die Menschen zwingen, selbst wie Roboter sein zu müssen, um gegen die Maschine auf dem Arbeitsmarkt zu bestehen. Wie können wir den Menschen Produktionsmittel zur Verfügung stellen, die wir dann gemeinsam nutzen können, um Werte zu schaffen?

Im frühen Amerika hatte jeder das Recht, Land zu beanspruchen. Einer der Gründerväter der Vereinigten Staaten, Thomas Paine, betrachtete das als Grundrecht, aber als eines, das eingeschränkt werden musste. Denn irgendwann würde alles Land verteilt sein. Das wäre ungerecht den nachfolgenden Generationen gegenüber. Also schlug Paine vor, jedem Menschen an seinem 21. Geburtstag eine bestimmte Summe auszuzahlen. Als Ausgleich dafür, dass er kein Land bekam.

Was wir uns jetzt fragen müssen: Gibt es ähnliche Grundrechte in unserer Zeit? Was ist so nützlich, wie es Land im Agrarzeitalter war? Die neuen aufkommenden Technologien könnten etwas Ähnliches sein, die immer preiswerter werden und uns mit immer weniger Aufwand immer mehr produzieren lassen.

Der Übergang in das post-industrielle Zeitalter ist sehr paradox, denn die Produktivität durch Roboter, KI und die Auswertung großer Datenmengen steigt an. Aber gleichzeitig erleben wir eine enorme Einkommensungleichheit, was heißt, dass viele Menschen nichts von diesen Produktivitätssprüngen haben. Das ist etwas, das wir lösen müssen, und ich glaube nicht, dass wir das einfach nur durch Umverteilung hinkriegen werden. Der Schlüssel liegt darin, dass wir den Zugang zu diesen sehr nützlichen Technologien erleichtern und so Vermögen umverteilen. Das geht, weil diese Technologien de facto unlimitiert sind. Sie werden einfach künstlich verknappt.
Unser Vorschlag hier am Institut ist also, dass wir etwa Google in künstlicher Intelligenz, Uber in Kilometer und Airbnb in Nächten des Aufenthalts besteuern sollten.

Das ist eigentlich sehr klug, denn es löst ein grundlegendes Problem, das jede Steuerbehörde hat: Wie man zählt! Sie wissen ja sicher, dass Google seinen Gewinn kleinrechnet, in dem es Suchanfragen auf die Bahamas „verlegt”, obwohl diese hier in Deutschland stattgefunden haben. Aber wenn wir es so machen, wie Sie vorschlagen, kann Google keine Steuern mehr hinterziehen, weil es den Zugang zu seinen Diensten gewähren muss – egal, wo es sich geographisch gesehen befindet.

Das gilt im weiteren Sinne auch für die digitale Wirtschaft, die nicht zwangsläufig im Bruttoinlandsprodukt auftaucht. Aber wenn es dort nicht auftaucht, kann man es nicht besteuern. Die Idee für diese Art von Besteuerung ist gar nicht einmal so neu: Früher wurden die Steuern auch nicht immer in Geld bezahlt, sondern in Form von Weizen oder anderen Rohstoffen.

Was passiert, wenn Sie auf diese Art besteuern? Dann schauen Sie, was produziert wird, und das geben Sie den Menschen. Aber sie werden einwenden, dass sie ja schon heute einiger dieser Dienste kostenlos erhalten. Das stimmt nur auf den ersten Blick, den sie zahlen mit Ihren Daten. Was aber, wenn sie Facebook nutzen könnten, ohne Ihre Daten abzugeben?

In Ihrem Artikel vergleichen Sie das Grundeinkommen mit der Fahrt zum Mond. Warum?

Das ist eine Metapher. Als die Kennedy-Regierung verkündete, dass Menschen zum Mond schicken wollte, hatte das absolut keinen Sinn. Es gab keinen triftigen Grund für Mondreisen. Kennedy wollte das, um die Forschung voranzutreiben, neue Industrien aufzubauen und Fertigkeiten zu erwerben, die die Wirtschaft und die Gesellschaft dieser Zeit verändert haben. Das gelang ihm nur durch die Vision einer Mondfahrt.

Das gilt auch für das bedingungslose Grundeinkommen. Wir müssen auf dem Weg dorthin viele soziale Innovationen schaffen, viele neue politische Ideen entwickeln. Wir brauchen ein neues Verhältnis zu Arbeit, müssen anders besteuern und unsere politischen Prozesse verbessern. Wir müssen erfinden – so wie es früher die Mondfahrer tun mussten.

Ein Grundeinkommen ist also eine Vision für eine neue Ebene gesellschaftlicher Entwicklung. Das Wichtigste dabei ist, dass es sich um eine universelle Sache handelt. Wir könnten als Gesellschaften wieder so zusammenkommen, wie wir es nach dem Zweiten Weltkrieg getan haben, als wir die Wohlfahrtsstaaten geschaffen haben. Ich bin davon überzeugt, dass wir uns in einer ähnlichen Wandlung befinden.

Daher kommt die Metapher mit dem Mond. Denn wenn du nur sagst: „Lass uns ins postindustrielle Zeitalter gehen!” - dann kriegen Sie damit vielleicht einige Akademiker dazu, darüber zu debattieren. Aber um alle zu erreichen brauchen sie auch Visionen, die alle ansprechen und nicht nur ein paar Interessensgruppen.


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Redaktion: Theresa Bäuerlein; Produktion: Vera Fröhlich; Fotoredaktion: Martin Gommel (Aufmacherbild: Unsplash / Kyle Johnson).