„Den Standardlehrstoff kann man sich auch mal mit nem Video reinziehen“

„Den Standardlehrstoff kann man sich auch mal mit nem Video reinziehen“

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Christian Lindner redet superschnell, trotzdem wählt er jedes Wort sorgsam. Selbst bei langen, verschachtelten Sätzen findet er zurück zum Anfang. Hier sitzt ein Überflieger, kein Zweifel, er hat Spaß daran zu streiten, ab und zu auch daran, uns zu belehren, und ja, er sieht dabei auch noch gut aus. Gut gebräunt, sportlich, Anzug ohne Krawatte, stechend blaue Augen. Ein bisschen, als würde Terence Hill einen Jungpolitiker spielen.

Nur einmal, als wir darüber reden, was passiert, wenn die FDP nicht in den Bundestag zurückkehren sollte, da vergisst er das Verb. Das Verb könnte "scheitern" heißen, aber das hat offenbar gerade Hausverbot in Lindners Wortschatz.

Derzeit sieht es für die FDP auch sehr gut aus. In Nordrhein-Westfalen regieren die Liberalen wieder mit, in den Umfragen für die Bundestagswahl im September liegt die runderneuerte – manche würden sagen rundverhipsterte – Partei zwischen 7 und 10 Prozent Stimmenanteil.

Ohne Pullunder läuft's runder

2013 hat Lindner das gesunkene Schiff übernommen. Er verpasste der Partei der Pullunder-tragenden Apotheker einen Imagewechsel, radikaler noch, als das die anderen liberalen Überflieger Möllemann, Westerwelle und Rösler versuchten. Man ist jetzt die Start-up-Partei. Ganz Digital Bohemian fehlt auf Lindners Berliner Schreibtisch der Computer. Am Programm, den grundlegenden Positionen der Partei, hat sich hingegen wenig verändert.

1979 wurde Lindner in Wuppertal geboren, schon als Schüler trat er der FDP bei. Er begann Politikwissenschaft zu studieren, gründet während des Dot-com-Booms ein Internetunternehmen und setzte es in den Sand. An der Seite seines Förderers Jürgen Möllemann wurde er mit 21 der jüngste Landtagsabgeordnete in Nordrhein-Westfalen. Später war er Mitglied des Bundestages und Generalsekretär der FDP. Nachdem die Liberalen 2013 aus dem Bundestag flogen, wurde er Parteichef.

Bevor wir Christian Lindner im hübsch-hippen Genscher-Haus in Berlin zum Gespräch trafen, haben wir Leser gebeten, uns Fragen zu schicken. Mehr als 300 Vorschläge wurden eingereicht, sechsmal so viel wie zu Sahra Wagenknecht, die wir zwei Wochen zuvor trafen. Wir haben alle Fragen nach Themengebieten sortiert und dementsprechend das Interview gewichtet. Steigen wir mit der mit Abstand am häufigsten gestellten Frage ein:

Herr Lindner, keine Frage wurde uns von den Lesern so oft gestellt wie diese: Wie erklären Sie eigentlich den Landeslistenplatz 1 für die NRW-Wahl, wenn Sie vier Monate später schon wieder wegwollen?

So, wie ich das schon 2013, 14, 15 und 16 getan habe. Wir wollten in Nordrhein-Westfalen bei der Landtagswahl einen Politikwechsel erreichen, das ist uns gelungen. Und zugleich war das die letzte Wahl vor der Bundestagswahl und wird deshalb von den Medien und der Öffentlichkeit in einem Zusammenhang mit Berlin gesehen. Wir haben deshalb von Anfang an gesagt: Wir bitten auch um ein Mandat für unser Comeback im Bund.

Das war wohl mehr als eine Frage der Glaubwürdigkeit zu verstehen. Man wählt Christian Lindner für Nordrhein-Westfalen – und dann geht er aber nach Berlin.

Genau das haben wir seit Jahren öffentlich und in jedem Interview gesagt. Die Wählerinnen und Wähler wussten, dass wir in dieser besonderen Lage der FDP zu dieser besonderen Maßnahme greifen mussten. Ich weiß nicht, was Sie für ein Bild von den Bürgerinnen und Bürgern haben. Aber ich glaube, dass das sehr kritische und informierte Menschen sind, die wussten, warum sie die FDP und mich unterstützt haben.

Aber hätten Sie denn nicht einfach auf die Kandidatur in NRW verzichten können?

Ja. Wollte ich aber nicht. Ich wollte das Mandat aus meinem Heimatbundesland für die Republik als Empfehlung für die Bundestagswahl.

Was ist der Plan B, falls Sie es nicht in den Bundestag schaffen?

Es gibt keinen Plan B. Entweder die FDP zieht in den Bundestag ein und ich bin dabei. Oder ich gebe mein Landtagsmandat ab.

Sie würden zurücktreten, wenn Sie nicht in den Bundestag kommen?

Die Frage stellt sich dann gar nicht. Wenn nach vier Jahren Führung der Partei, in denen ich meine ganze Überzeugung und meine strategische Empfehlung, wie die FDP sich aufstellen soll, eingebracht habe, wir die Rückkehr in den Bundestag nicht schaffen – ja glauben Sie denn, meine Partei würde dann auf einen Rücktritt von Christian Lindner warten? Ich möchte meine Tätigkeit im Bundestag fortsetzen. Es ist keine Welt vorstellbar, in der ich im nächsten Jahr noch Landtagsabgeordneter in NRW bin.

Eine weitere Leserfrage: Politiker stehen ganz besonders unter öffentlicher Beobachtung. Durch die Omnipräsenz sozialer Medien werden sie dabei quasi ununterbrochen mit Kritik konfrontiert. Kaum ein regulärer Arbeitnehmer würde so einem Dauerbeschuss im Job standhalten. Fördert dieser Umstand nicht, dass nur unempathische Persönlichkeiten politischen Erfolg haben, an denen jegliche Kritik abprallt?

Nein, aber wenn man sich jede Kritik zu eigen macht, auch die unberechtigte, dann scheint man ja vorher keine Überzeugung in der Sache gehabt zu haben.

Politiker? Das ist kein Beruf, sondern ein Abenteuer.
Christian Lindner

Das heißt, man muss Kritik auch mal abprallen lassen?

Nichts wird einem im Leben geschenkt. Wenn man eine Überzeugung hat, muss man für sie einstehen. Wenn man beim ersten Gegenargument umfällt, dann hat man sich wahrscheinlich nicht genug Gedanken gemacht. Man reflektiert, überprüft Fakten, Gegenargumente, und dann kommt man zu einem Ergebnis, und für das muss man eintreten.

Welchen Rat würden Sie einem jungen Menschen mitgeben, der heute eine Karriere in der Politik anstrebt?

Keine politische Karriere anzustreben.

Wieso?

Die kann man nicht am Reißbrett planen. Das ist auch kein Beruf, sondern ein Abenteuer. Das kann morgen zu Ende sein. Mein Rat an junge Menschen ist: Lernt etwas, was ihr mögt und was berufliche Unabhängigkeit sichert, und seid daneben politisch engagiert im Ehrenamt. Vielleicht ergibt sich daraus mal eine Phase des Lebens, in der man die große Ehre hat, das deutsche Volk zu vertreten. Aber zu planen, dass man darauf eine Karriere, einen Beruf, eine Existenz aufbaut? Ich warne davor, weil das mindestens die innere Unabhängigkeit nimmt.

Würden Sie sich heute noch einmal für ein Studium der Politikwissenschaft entscheiden?

Politikwissenschaft ist keine Disziplin, die für ein Mandat qualifiziert, wenn Sie das meinen. Aber um der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich würde eher etwas anderes studieren. Ich habe erst im Laufe meines Studiums festgestellt, dass das methodische Recht als Wissenschaft mich mehr fasziniert hätte, auch weil es härter und bisweilen intellektuell fordernder gewesen ist.

Der Grund, warum wir unsere Leser gebeten haben, Fragen zu stellen, ist: Wir wollen aus unserer Berlin-Mitte-Journalisten-Blase raus. Wie machen Sie das als Politiker – über den eigenen Horizont hinausschauen?

Ich bin nicht in der Berlin-Mitte-Blase. Als außerparlamentarische Opposition bewege ich mich durch die Turnhallen von Iserlohn, die Hinterzimmer von Ingolstadt und die Redaktionen von Regionalzeitungen im Hochschwarzwald. Im Bundestag ist kein Platz für uns reserviert, auch nicht in den Fernsehstudios – die FDP ist eine sehr geländegängige Partei geworden.

Gibt es einen Ort, von dem Sie sagen, dahin komme ich immer wieder zurück, da gibt es Leute, die mich erden?

Ich habe eine Frau, eine Familie und einen Freundeskreis, der mir sehr wichtig ist. Aber Erdung ist nicht das Problem. Geerdet wirst du jeden Tag. Die Frage ist: Wer baut dich auf? Wer ist derjenige, der, unabhängig davon, ob du schlechte Presse hast, sagt: Ich stehe zu dir, ich stärk dir den Rücken?

Das Thema, zu dem unsere Leser die meisten Fragen gestellt haben, ist das Thema soziale Gerechtigkeit. Vor allem diese Frage: Was werden Sie tun, um zu verhindern, dass die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinandergeht?

Indem wir zunächst dafür sorgen, dass Menschen, wenn sie fleißig, sparsam und talentiert sind, sich selber einen Wohlstand erarbeiten können. Die Kluft geht auseinander, weil durch den niedrigen Zins die Besitzer eines Hauses reicher werden und die Besitzer eines Sparbuchs ärmer werden. Also wollen wir dafür sorgen, dass mehr Menschen in der Lage sind, am Ende ihres Berufslebens zum Beispiel eine eigene Wohnung zu haben. Das ist zugleich die größte Versicherung gegen Altersarmut. Leider wird in Deutschland alles dafür getan, dass Menschen, die über ein kleines oder normales Einkommen verfügen – anders als ihre Eltern und Großeltern übrigens – nicht mehr in diese Situation kommen, sich eigene vier Wände leisten zu können.

Warum leben in Rumänien fast 100 Prozent in den eigenen vier Wänden, aber bei uns nur etwa 50 Prozent?
Christian Lindner

Das heißt, auch die Armen sollen zum Hausbesitz gebracht werden? Das kann ich mir schwer vorstellen. Wer heute Hartz IV bezieht, darf sein Haus oft nicht behalten.

Es geht auch nicht darum, dass Menschen auf Dauer ihr Leben in Hartz IV fristen. Die Aufgabe muss sein, Menschen schnellstmöglich aus Hartz IV herauszuschaffen. Nämlich dadurch, dass man den Arbeitsmarkt so weit öffnet, dass, wenn jemand einen kleinen Job hat, er Schritt für Schritt in den ersten Markt raufkommt. Und wenn er im ersten Arbeitsmarkt ein kleines Einkommen hat, dann müssen wir ihm die Hürden reduzieren, dass er zu Eigentum kommt. Schauen Sie mal nach Kroatien. Da haben 90 Prozent der Menschen Wohneigentum. Das sind nicht alles Reiche! Warum leben in Rumänien fast 100 Prozent in den eigenen vier Wänden, aber bei uns nur etwa 50 Prozent? Wir müssen es den Menschen leichter machen, Eigentum zu bilden.

Sie beschreiben einen Wunschzustand – aber wie kommen wir da hin?

Erstens, indem wir das wirtschaftliche Wachstum in Deutschland erhalten, damit überhaupt neue Arbeitsplätze entstehen. Zweiter Punkt: Wir verändern die Zuverdienstmöglichkeiten bei Hartz IV so, dass, wenn du eine Stunde länger arbeitest, du tatsächlich auch mehr in der Tasche hast. Jetzt ist es so: Unter bestimmten Umständen arbeitest du länger und es wird verrechnet und am Ende hast du weniger im Portemonnaie. So hält man die Menschen in der Abhängigkeit des Sozialstaats. Drittens: Wir sorgen dafür, dass die Sozialabgaben nicht stärker steigen. Steigende Löhne kommen ja bei den Menschen kaum an, weil die Sozialabgaben, also für Rente, Arbeitslosenversicherung und Krankenkasse, insgesamt fortwährend steigen. Nächster Punkt: Wir entlasten die Menschen bei der Steuer. Nämlich auch mit einem recht kleinen Einkommen zahlt man schon einen kleinen Betrag an Steuern, und es kommt auf jeden Euro an. Und der letzte Punkt: Sorgen wir dafür, dass in Deutschland die Menschen, die ein Eigenheim kaufen wollen, nicht auch noch Grunderwerbssteuer zahlen müssen. Jemand mit einem normalen Einkommen, ein Facharbeiter, der muss sieben, acht komplette Nettogehälter – überlegen Sie mal, das ist fast ein Jahr Arbeit – an den Staat überweisen, wenn er eine Wohnung auf Kredit kauft. Das heißt, er hat noch nicht angefangen, über Jahre oder Jahrzehnte die Hypothek abzuzahlen, da hat er schon mal einige Gehälter an den Staat überwiesen. Das muss sich ändern, wenn die Gesellschaft gerechter werden soll.

Das waren jetzt einige Punkte, und in Ihrem Programm gibt es ja noch weitere, die viel Geld kosten werden. An welcher Stelle wollen Sie denn die Steuern anheben?

Es gibt nicht eine einzige Steuer, von der ich glaube, dass man sie anheben müsste. Nicht eine einzige. Sie wollen die Frage nach der Gegenfinanzierung stellen?

Nein, ich will wissen, wieviel Defizit Sie machen wollen.

Gar keins. Warum? Die Energiepreise steigen, also steigt auch das Aufkommen der Stromsteuer. Leute bekommen eine Gehaltserhöhung – die Gehälter sind ja in den letzten Jahren deutlich gestiegen – aber die Gehaltserhöhung wird überwiegend beim Staat abgeliefert, weil unser Steuersystem nicht angepasst worden ist. Dieser Effekt heißt kalte Progression. Und das im Zusammenwirken führt dazu, dass – Stand heute – der Staat bis 2021 pro Jahr 145 Milliarden Euro zusätzliche Einnahmen erzielt. Meine Empfehlung ist: Lassen wir einfach 30 bis 40 Milliarden Euro davon bei den Menschen. Dann hat der Staat immer noch über 100 Milliarden mehr, aber wir haben dann eine bessere und fairere Balance zwischen Bürger und Staat erreicht.

30 bis 40 Milliarden Euro an Steuererleichterungen pro Jahr?

Ja, und das ist eigentlich noch fast zu bescheiden. Denn wenn du 30 Milliarden sagst, steigt die Steuerquote trotzdem noch an. Wenn man auf die Steuerquote zurückgehen wollte von Gerhard Schröder – das war ein Sozialdemokrat, der mit den Grünen regierte – dann müssten wir eher in einer Größenordnung von 80 Milliarden Euro entlasten. Um so viel mehr ist der Staat größer geworden, hat den Menschen Möglichkeiten genommen seit Gerhard Schröder. Aber unser Plan ist eine Erleichterung im Volumen von 30 bis 40 Milliarden Euro pro Jahr.

Den Standardlehrstoff kann man sich auch mal mit 'nem Video reinziehen.
Christian Lindner

Wo Sie besonders viel investieren wollen, ist die Bildungspolitik. 1.000 Euro pro Schüler in Technik, das macht bei elf Millionen Schülern schon elf Milliarden Euro aus.

Und das ist nur ein Aspekt. Aber ja: Wir brauchen einen Kraftakt, damit wir auch in den Schulen im digitalen Zeitalter ankommen.

Was soll denn davon angeschafft werden?

Ich möchte die Frage nicht beantworten, denn das zäumt das Pferd von hinten auf. Mir geht es darum, dass die wichtigste gesellschaftliche Aufgabe die individuelle Qualifikation ist. Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, welche klassenkämpferische Rhetorik in Fernsehstudios über die auseinandergehende Schere in unserem Land geäußert wird. Es ist doch nicht der entfesselte Turbokapitalismus der Grund dafür, warum die Schere auseinandergeht – der Grund dafür ist, dass in jedem Jahr fast 50.000 Menschen die Schule ohne jeden Abschluss verlassen. Was soll aus denen werden? Deshalb ist Bildung die entscheidende gesellschaftspolitische Aufgabe, wenn man das Land fairer machen will. Das beginnt in der Kita. Die Kitas müssen qualitativ besser werden, damit Kinder, wenn sie eingeschult werden, überhaupt eine Chance haben, dem Unterrichtsstoff zu folgen, also Sprachförderung. Dann geht es darum, dass wir Unterrichtsausfall bekämpfen, dass wir auch neue Formen der digitalen Didaktik nutzen, weil das hochindividualisierte Förderung ermöglicht. Wir müssen weg davon kommen, dass ein Lehrer nur Standardlehrstoff für alle unterrichtet. Das kann man sich auch mal mit 'nem Video reinziehen, was Standardlehrstoff ist. Der Lehrer muss Schüler unterrichten und sie dann individuell dort abholen, wo sie etwas nicht verstanden haben. Das ist die Voraussetzung dafür, dass wir ein Bildungssystem bekommen, das niemanden zurücklässt. Und das vor allem diese fatale Kopplung aufbricht zwischen der Herkunft aus dem Elternhaus und dem beruflichen Erfolg. Die größte Zahl der Studierenden an unseren Hochschulen stammt selbst aus Akademiker-Haushalten. Dass weniger Arbeiterkinder studieren, hat nichts damit zu tun, ob das Studium gebührenfrei ist oder nicht, sondern damit, dass viele längst auf dem Weg dorthin verloren gegangen sind.

So wie John F. Kennedy mal sagte, er will am Ende des Jahrzehnts einen Mann auf den Mond bringen, sage ich: Ich will, dass Deutschland bei der Bildung bis Ende des nächsten Jahrzehnts in der Weltspitze ist.
Christian Lindner

Wäre dann die Gesamtschule ein Mittel dagegen?

Nein. Das Ergebnis einer flächendeckenden Gesamtschule wäre das genaue Gegenteil von mehr Gerechtigkeit. Es gäbe weniger individuelle Förderung. Eltern und Arbeitgeber würden dem Einheitsschulsystem nicht mehr vertrauen. Es blieben die im öffentlichen Schulsystem, die sich private Bildung nicht leisten können. Die Folge wäre, dass Eltern auch in der unteren Mittelschicht den letzten Euro zusammensparen, um ihre Kinder auf private Schulen zu geben. Man muss ja nur mal den Blick auf Großbritannien und die Vereinigten Staaten richten, die haben ein Einheitsschulsystem. Das Gegenteil von sozialer Gerechtigkeit ist die Spaltung der Gesellschaft in die Leute, die Geld haben, und Leute, die es nicht haben.

Sie haben gesagt, wir stehen in Konkurrenz bei der Bildung mit den USA und mit China. Wieso das denn?

Ich meine unser Bildungssystem insgesamt. Der Wohlstand einer Gesellschaft macht sich nicht mehr am Steuersystem fest. Der Wohlstand einer Gesellschaft, das ist die Frage, inwieweit man die Talente zur Entfaltung bringt, die man hat. Da stehen wir im Wettbewerb mit den anderen Kraftzentren der Welt. Man muss nur sehen, wie viele Ingenieure China jedes Jahr ausbildet, die dann dort auch tätig werden. Deshalb muss die Aufgabe bei uns sein, dass wir eben nicht zulassen, dass Menschen ohne Ausbildung ins Leben gehen. Und wir müssen dafür sorgen, dass diejenigen, die handwerkliche Berufe erlernen, genau dieselbe Wertschätzung erfahren wie jemand, der einen Master erwirbt.

Bildung ist klassischerweise ein Thema der Landespolitik. Aber Sie wollen in den Bundestag. Wieso kann das die Regierung in Nordrhein-Westfalen nicht reparieren?

Der Bildungsföderalismus in Deutschland ist längst zu einem Problem geworden. Wir brauchen mehr Mobilität, mehr Vergleichbarkeit zwischen den Ländern und gesamtstaatliche Finanzierungsmöglichkeiten. Ich spreche von einem Mondfahrt-Projekt: So wie John F. Kennedy mal sagte, er will am Ende des Jahrzehnts einen Mann auf den Mond bringen, sage ich: Ich will, dass Deutschland bei der Bildung bis Ende des nächsten Jahrzehnts in der Weltspitze ist. Das geht nur, indem wir unser Grundgesetz so verändern, dass es dem Bund gestattet ist, diese Aufgabe unbürokratisch mitzufinanzieren und zwischen den 16 Ländern mehr Kooperation und Koordination zu ermöglichen.

Das bedeutet auch weniger Konkurrenz, denn im Moment ist das ja auch ein Wettbewerb der Schulsysteme der Länder.

Absolut. Weniger Konkurrenz zwischen den Bundesländern. Wettbewerb brauchen wir zwischen den einzelnen Schulen und Hochschulen. Wettbewerb darum, wer die besten pädagogischen Antworten hat, wer Kinder, Jugendliche, junge Erwachsene am besten fördert. Aber wir brauchen keinen Wettbewerb zwischen den Länderexekutiven darüber, wer die aktuelle pädagogische Mode möglichst ideologisch in die Gesetzgebung einbringt.


An dieser Stelle müssen wir kurz noch jemand vorstellen: Leon Köhler ist 17 Jahre alt, Gymnasiast und Kreisschülerrat in Sachsen. Außerdem ist er FDP-Mitglied und findet, Christian Lindner ist "ein cooler Dude". Christian Gesellmann kennt ihn aus der Heimat. Da er die Probleme im Bildungsbereich aus erster Hand kennt und so nett gefragt hat, haben wir ihn zum Interview mitgenommen.


Krautreporter: Leon, Du bist Kreisschülerrat in Sachsen. Wo hakt es Deiner Meinung nach am meisten im Schulsystem?

Leon Köhler: Am Lehrermangel und dem einheitlichen Abi. Das ist ein ganz klares Fairnessproblem. Das Sachsen-Abi ist immer noch das schwerste. Erklär mal einem Schüler, dass er nicht Medizin studieren kann, weil er in Sachsen sein Abi gemacht hat, obwohl er trotzdem noch das meiste dafür mitbekommen hat.

Lindner: … und mitunter seine Leistungen in den Fächern besser sind – obwohl er eine schlechtere Note hat –, weil die Anforderungen höher sind im Vergleich zu einem anderen Land. Das kann man eben nicht auf Dauer fortsetzen. Es gibt inzwischen schon einheitliche Abitur-Standards, einen gemeinsamen Aufgabenpool, das nähert sich so langsam an. Aber das betrifft eben nicht die gesamte Qualifikationsphase vor der Hochschulreife, sondern nur die drei zentralen Prüfungen am Ende.

Der Fokus ist in Deutschland weiterhin sehr stark auf die Abi-Note als Schlüssel für die Karriere, die man danach machen kann. Das ist gut?

Ich bin offen für Alternativen, aber die wissenschaftliche Forschung sagt, dass die Note beim Abitur hinsichtlich der Prognosefähigkeit des Studienerfolgs bislang unübertroffen ist. Insofern: Wenn es eine bessere Möglichkeit gibt, bitteschön. Aber ich bin sehr dafür, evidenzbasierte Politik zu machen, und das heißt, nicht mit Wunschdenken zu arbeiten.

Krautreporter-Leser haben uns noch zwei weitere Fragen geschickt: Stehen Sie weiterhin für ein elternunabhängiges Bafög? Und daran anschließend: Wie wollen Sie die Hochschulfinanzierung verändern?

Das sind natürlich Fragen, die durch den Blick ins Wahlprogramm auch beantwortet werden können. Also ja, wir wollen ein Bafög, das junge Menschen als Erwachsene ernstnimmt. Das heißt, selbst wenn du dich mit deinen Eltern überworfen hast, musst du in der Lage sein, ein Studium aufzunehmen und deinen Lebensunterhalt finanzieren zu können. Also schauen wir auf den einzelnen Studierenden und nicht auf seine Familie. Da kommt der Gedanke der Eltern-Unabhängigkeit her. In der Hochschulfinanzierung insgesamt haben wir eine Vision. Die Vision ist, dass das Geld des Staates gekoppelt wird an den einzelnen Studierenden.

Welchen Vorteil hat das?

Die Hochschule muss sich dann um jeden einzelnen Studierenden kümmern und bemühen. Denn wenn sie oder er weg ist, ist auch das Geld weg. Und wenn man nicht zufrieden ist mit dem Angebot an der Hochschule, und an einer anderen wird man besser gefördert, geht man auch weg. Dann spürt die Hochschule das an ihrem Etat. Und das ist ein Modell, das einen Qualitätswettbewerb im Interesse der Studierenden etabliert. Wo werde ich am besten gefördert? Wo kriege ich die beste Ausbildung?

Das straft doch dann vielmehr die Hochschule, die vielleicht auch den schlechteren Studenten nimmt, um den man sich mehr kümmern muss? Das fördert doch ganz stark, dass die Uni schon vor Beginn des Studiums massiv auswählt?

Nein, das Gegenteil ist richtig. Um die starken Studierenden muss die Hochschule sich gar nicht so viel kümmern. Die brauchen keine Zuwendung, die machen das automatisch sozusagen, weil sie hoch interessiert und talentiert sind. Die Hochschule müsste sich dann viel mehr um die Schwächeren kümmern, damit die nicht hinten runterfallen. Denn die gehen sonst an eine Hochschule, die sich mehr um ihre Belange kümmert.

Jede Form von Unterschied wird bei uns kritisch beäugt. Zumindest dann, wenn es nicht Fußballprofis oder TV-Prominente sind.
Christian Lindner

Wir reden in dem Zusammenhang ja über Leistung – Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft. Sie haben gesagt, dass Deutschland ein leistungsskeptisches bis leistungsfeindliches Klima hat. Das würde, glaube ich, außerhalb Deutschlands niemand sagen. Was meinen Sie genau damit?

Das glaube ich schon, dass das außerhalb Deutschlands gesagt werden würde. Nehmen Sie alleine den Begriff der "German Angst" – den gibt es in der englischen Sprache. Dieses spezifisch zögerliche, Technologie-skeptische. Warum sind die Vereinigten Staaten lange das attraktivste Einwanderungsland gewesen und nicht Deutschland? Jemand der sagt, ich will etwas aus meinem Leben machen, der Talent und Risikobereitschaft hat – wieso kommen die nicht alle zu uns, wenn wir so ein leistungsfreundliches Land sind? Ich beobachte eher, dass wir ein sehr egalitäres Land sind. Jede Form von Unterschied wird bei uns kritisch beäugt. Zumindest dann, wenn es nicht Fußballprofis oder TV-Prominente sind. Oder Influencer auf Instagram. Da ist es kein Problem, wenn die mehr haben, mehr können, mehr sind. Aber wenn jemand aus wirtschaftlichem Erfolg, weil er ein Geschäft oder einen Handwerksbetrieb aufgemacht hat, mehr hat, wird skeptisch geschaut. Auch Ihre ersten Fragen gingen sofort in die Richtung, was tun wir dagegen, dass die Schere auseinandergeht. Ich finde: Es ist richtig so, dass Unterschiede bei Risikobereitschaft, Fleiß und Talent einen Unterschied machen dürfen. Stellen Sie sich umgekehrt mal vor, Fleiß, Talent und Risikobereitschaft machen keinen Unterschied. Egal, wie du dich anstrengst, egal was du tust, du kommst wieder auf: Gehe zurück auf Los, ziehe aber keine 4.000 Euro ein, wie beim Monopoly. Was ist das für ein Leistungsanreiz?

Die Frage zielt auch eher darauf ab, wie verhindert werden kann, dass jemand, der nicht so viel kann oder der Talente hat, die sich schlechter zu Geld machen lassen, durchs Raster fällt?

Durchs Raster soll niemand fallen. Völlig klar, dass unsere Gesellschaft einen festen Boden haben muss, auf dem jeder steht, unter den keiner fällt. Aber ich bin gegen eine Deckenbegrenzung. Das war übrigens ein Zitat von Ralf Dahrendorf, den wohl niemand als neoliberal bezeichnen würde.

Noch eine Frage zu Leistung und Einkommen: Das Einkommen, unabhängig von Leistung schlechthin, ist das Erben. Soll das stärker besteuert werden?

Das jetzige Modell der Erbschaftssteuer ist bürokratisch und nicht gerecht. Ich wäre dafür, dass man ein sehr einfaches System macht. Egal, welche Erbschaft es ist, man sollte in jedem Fall einen kleinen Steuersatz zahlen, zum Beispiel 10 Prozent ab einer Erbschaft von einer Million Euro. Eine Flat-Tax sozusagen, egal ob es ein betriebliches Vermögen ist oder ein Aktienpaket.

Viele Leser haben Bedenken bezüglich Monopolisten. Wie kann der Fusionierung von Großfirmen Einhalt geboten werden?

Ich habe es auch nicht verstanden, dass ausgerechnet ein sozialdemokratischer Wirtschaftsminister, damals Herr Gabriel, der Fusion zwischen Kaiser's, Tengelmann und Edeka zugestimmt hat. Das hätte ein Liberaler niemals gemacht. Die Sozialdemokraten haben jetzt dafür gesorgt, dass im Lebensmittelhandel mehr Macht in den Händen von wenigen ist. Ich bin im Gegenteil stolz darauf, dass es meine Parteifreundin, die liberale EU-Wettbewerbskommissarin war, die erstmals das Steuerdumping von Apple in Irland angesprochen hat. Und die kürzlich die Machenschaften von Google gegenüber Newcomern in den eigenen Suchergebnissen zum Anlass genommen hat für Strafzahlungen. Das zeigt eben, was wirklich Marktwirtschaft und soziale Gerechtigkeit heißt: den Markt offenhalten und die Kartellbehörden stärken. Das Gegenteil davon haben wir in Deutschland beobachtet.

Die Apples, Googles, Amazons, Facebooks, die Milliardengewinne erzielen, müssen auch ihren Anteil leisten.
Christian Lindner

Aber Sie wissen auch nicht, wie man gegen Monopole und Oligopole vorgehen könnte?

Genau wie Frau Vestager, also die EU-Wettbewerbskommissarin, das gemacht hat. Apple bekommt einen Steuerrabatt in Irland, weil alle in Deutschland erzielten Gewinne dahin fließen. Das ist eine illegale Beihilfe. Und sie hat gesagt, bei Google werden die Ergebnisse von bestimmten Unternehmen nicht gelistet oder schlechter gelistet, das ist Missbrauch von Marktmacht. Ergebnis: Ihr zahlt jetzt Geld als Strafzahlung. Und das ist genau das, was ich erwarte: ein Wettbewerbsrecht, bei dem der Newcomer, der Außenseiter vor der Machtballung in Händen weniger geschützt wird. Alles andere ist nicht Marktwirtschaft, sondern die Perversion von Marktwirtschaft.

Sie wollen, dass Apple eine Niederlassung in Deutschland anmeldet und hier dann auch Steuern zahlt?

Wie man das technisch löst, muss man sehen. Ob das die Niederlassung hier ist oder ob man ein Abkommen mit Irland trifft oder was anderes. Aber wer hier Gewinne erzielt, der muss auch seinen Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leisten. Ich sehe keinen Fußballprofi, Handwerksmeister, Gymnasiallehrer oder Rechtsanwaltsfachangestellten, der mehr Steuern zahlen müsste als bisher – aber die Apples, Googles, Amazons, Facebooks, die Milliardengewinne erzielen, müssen auch ihren Anteil leisten.

Wer ist denn die ungeduldige Mitte, die Sie in ihrem Programm ansprechen wollen?

Die Menschen, die morgens aufstehen, sich ärgern, dass sie auf dem Weg zur Arbeit über Schlaglöcher fahren, obwohl sie viel Steuern zahlen. Kommen in die Schule ihrer Kinder, wo die Toiletten nicht benutzt werden können. Wenn Sie die Oma im Pflegeheim anrufen um zu schauen, ob gut mit ihr umgegangen wird, kommen sie nicht durch wegen des Funklochs. Dann sind sie am Arbeitsplatz, sind durch Bürokratie gefesselt und stellen fest: Um Gottes Willen, die Energie wird auch immer noch teurer. Wer kümmert sich eigentlich um mich? Warum passiert nichts?

Und warum sind die ungeduldig?

Weil die sich fragen: Wann geht es in Deutschland endlich wieder vorwärts? Wann reden wir darüber, warum Deutschland noch immer kein Einwanderungsrecht hat? Schauen Sie: Herr Macron nimmt ein Video in englischer Sprache auf und lädt nach der Kündigung des Klimaabkommens von Paris die Top-Wissenschaftler, die an neuer Energietechnologie arbeiten, nach Frankreich ein – und wir gucken auf unsere Fingernägel und machen nichts. Da sagt diese ungeduldige Mitte: Wir möchten gerne, dass Deutschland sich auch wieder was zutraut.

Was wir jetzt erleben, das ist eine Unterstützung der Schlepperkriminalität.
Christian Lindner

Wir wollen noch kurz zum Thema Flüchtlinge. In Italien kündigt sich eine ähnliche Situation wie 2015 an. Bis zu 200.000 Bootsflüchtlinge werden erwartet, allein die letzten Tage kamen über 10.000. Soll Deutschland die Grenzen dichtmachen?

Europa muss seine Außengrenze kontrollieren und sollte gemeinschaftlich mit den Mittelmeeranrainerstaaten in Nordafrika beziehungsweise bei den Offiziellen in Libyen dafür sorgen, dass wir die Küste schützen und illegale Immigration nach Europa unterbunden wird. Denn alles andere, was wir jetzt erleben, das ist eine Unterstützung der Schlepperkriminalität. Das ist sehr gut gemeint, wenn NGOs nahe der libyschen Küste die Boote aufnehmen in ihre besseren Schiffe. Aber das bedeutet ja, dass ein Schlepper mit Recht sagen kann: Steig in meine schäbige Dschunke, die fast untergeht, aber sobald wir ein paar Kilometer raus sind, wirst du eh aufgefangen. Dann lieber Zentren einrichten, wo Menschen sich entweder um humanitären Schutz bewerben können oder auch legale Einwanderung beantragen können. Aber die Voraussetzung dafür ist Kontrolle – nicht Abschottung.

Das heißt aber konkret: Bootsflüchtlinge, die aufgesammelt werden, wieder zurückbringen nach Libyen?

Exakt. Denn wir dürfen keine Anreizmodelle für illegale Einwanderung setzen. Wir müssen vor Ort helfen.

So wie die rechtsextreme "Identitäre Bewegung", die in Deutschland auch vom Verfassungsschutz beobachtet wird, das nun mit eigenen Schiffen machen will?

Ich stütze mich auf das, was uns die Verantwortungsethik empfiehlt. Und verantwortungsethisch ist nicht, edle Motive allein zu haben, sondern auch die praktischen sozialen Folgen zu beobachten für die Schlepperkriminalität und das Leid der Menschen, denen eine falsche Hoffnung auf eine Zukunft in Europa gemacht wird. Es ist nämlich die nächste große humanitäre Aufgabe: die Rückkehr der Menschen in ihre Heimatgesellschaften zu unterstützen, die dort, nachdem die Familie zutiefst enttäuscht ist, dass das nicht geklappt hat, auch mit schweren Vorwürfen, mit Desintegration und Perspektivlosigkeit zu kämpfen haben.


Der Slogan "German Mut" prangt wandfüllend in der Parteizentrale der FDP. Damit wollen die Freien Demokraten die sprichwörtliche German Angst ablösen, das "leistungs- und technologiefeindliche der Deutschen", die Lindner zu oft zu zögerlich, zu skeptisch sind. Aber neben das Plakat hat die FDP einen Feuerlöscher gestellt. Es könnte ja etwas passieren.


Dominik Wurnig und Christian Gesellmann haben das Interview geführt; Rico Grimm hat geholfen, den Text zu erstellen; Vera Fröhlich hat ihn gegengelesen; Martin Gommel hat die Bilder gemacht.

Vielen Dank an die Leserinnen und Leser Carsten, Daniel, Jan, Jochen, Daniel, Jan, Christopher, Felix, Daniel, Lasse, Leon, Wolfgang, Erik, James, Marko, Stefanie, Fabian, Marco, Marcus, Gerhard, Uli, Florian, Armin, Peter, Carsten, Achim, Matthias, Martin, Max, Achim, Frederik, Tom, Dominik, Thorsten, , Tobias, Annika, Peter, Mark-Björn, Alex, Ingo, Karl, Ulrich, Simon, Josefine, Raphael, Roman, Stefan, Saim, Götz, Adrien, Jul, Robert, Semjon, Leo, Carsten, Arno, Daniel, Pascal, Laurids, Christopher, Joschi, Britta, Lucas,, Agate, Simon, Sebastian, Christopher, Nikola, Fabian, Doro, Christian, Carsten, Maurice, Simone, Torsten, Frank, Marion, Torsten, Stefan, Joe, Lihan, Mark, Kristin, Mirco, Adelbert, Hans, Natascha, Helmuth, Ines, Alfons, Antje, Jörg, Helge, Diego, Frank, Robbi, Levin, Alex, Frederic, Klaas, Torsten, Sigrid und Dirk, die uns ihre Fragen zugeschickt haben!