„Wir müssen aufpassen, dass wir unser Gehirn kontrollieren und es nicht uns kontrolliert“

„Wir müssen aufpassen, dass wir unser Gehirn kontrollieren und es nicht uns kontrolliert“

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Zwei Kräfte verändern unsere Welt schneller als alles, was die Menschheit bisher kannte: der Kapitalismus und die Digitalisierung. Albert Wenger kennt sich mit beiden aus. Der gebürtige Franke hat in Harvard Wirtschaft und Informatik studiert und mit einem Prädikatsexamen abgeschlossen. Jahre später war er Vorstand des Internetpioniers Delicious. Danach begann er für einen Risikokapitalfonds zu arbeiten, der wegen seiner frühen Investments in heute sehr berühmte Firmen zu den wichtigsten der Branche zählt. Aber es ist nicht Albert Wenger, der Investor, der uns interessiert hat, sondern Albert Wenger, der Denker.

Weil er durch seine Arbeit so nah dran ist an den großen technischen Umbrüchen, hat er Einsichten gewinnen können, die weit über das hinausgehen, was wir Otto-Normal-Smartphone-Nutzer mitbekommen. Diese Einsichten versucht er gerade in einem Buch zu bündeln. Wir haben ihn getroffen, als er in Berlin war, um sich um seine Investments zu kümmern und seine Kinder zu besuchen, die beide Praktika in lokalen Start-ups machen.

Das Gespräch haben wir, Rico Grimm und Christian von Stülpnagel, gekürzt und redigiert. In den Anmerkungen (die kleinen Sprechblasen) ergänzen wir exklusiv für unsere Mitglieder einige seiner Aussagen durch Hinweise, Kurz-Einschätzungen und weiterführende Links.


Herr Wenger, wenn Sie in 50 Jahren am Ende Ihrer Karriere ein Interview geben – sitzt Ihnen dann ein Mensch gegenüber oder ein hochspezialisierter Journalisten-Roboter?

Also, in 50 Jahren wäre ich 100, dann müssten wir erst einmal klären, wer wo sitzt. (lacht)

Dann machen wir 40 Jahre draus, das ist realistischer.

Ich bin davon überzeugt, dass wir gerade extrem große Fortschritte im Bereich der Künstlichen Intelligenz machen. Aber diese Fortschritte sind sehr konzentriert auf bestimmte Fähigkeiten. Zum Beispiel auf die Bilderkennung: Ist es am Strand oder in den Bergen gemacht worden? Ist eine Person zu sehen, ein Auto? Solche Dinge. Oder bei einem medizinischen Bild: Ist das ein Bruch, ein gebrochener Knochen, ist das ein Krebs? In diesen sehr spezifischen Anwendungen machen wir extrem schnelle Fortschritte. Nur sind es von dort bis zu einer allgemeinen KI noch einige Schritte, die wir nicht ganz verstehen. Deswegen ist es schwer vorherzusehen, wie lange so etwas dauern wird.

Alle, die sich mit KIs auskennen, betonen immer wieder eine Sache: Man darf nicht von sich auf Roboter schließen. Die KI-Forschung geht zügig voran, wenn es darum geht, hochspezialisierte, routinierte Aufgaben zu automatisieren. Aber eine echte, menschengleiche Roboter-Persönlichkeit, die in allen möglichen Feldern so gut wie der Sapiens ist, ist noch weiter entfernt.

Die Debatte über Künstliche Intelligenz verläuft holzschnittartig: Die Maschinen werden uns entweder beherrschen, oder sie werden uns nicht beherrschen. Da findet wenig Differenzierung statt. Gibt es etwas hinter diesen Schlagzeilen, das wichtig ist, aber viele Menschen übersehen? Eine Sache, die man beachten muss, wenn man die technische Entwicklung wirklich verstehen will?

Das Erste, was man unbedingt verstehen muss, ist, dass sich etwas Grundlegendes in der Welt geändert hat. Ich vergleiche das immer mit dem Fliegen. Den Traum vom Fliegen gab es schon vor Tausenden Jahren. Denken Sie etwa an den griechischen Mythos von Ikarus, der mit Flügeln aus Wachs und Federn übers Mittelmeer flog. Aber wir Menschen konnten es einfach nicht bis Anfang der 1900er Jahre, bis die Wright-Brüder in den USA herausbekommen haben, wie es funktioniert. Da flogen Menschen überhaupt zum ersten Mal. Mitte der 50er Jahre hatten wir schon transatlantischen Flugverkehr mit Düsentriebwerken. Und 1968 sind wir auf den Mond geflogen! Tausende Jahre passierte nichts, und mit einem Schlag hatten wir den Fortschritt.

Tausende Jahre glaubten wir auch, dass wir intelligente Wesen erschaffen könnten. Jüdische Mystiker zum Beispiel ersannen ein Wesen aus Lehm, das einfache Aufgaben übernehmen konnte, den Golem. Und trotzdem sind alle „Wesen“, die die Menschen bisher erschaffen hatten, an so einfachen Aufgaben wie der Gesichtserkennung gescheitert. Wir haben das einfach nicht hingekriegt.

Das ist es, was sich wirklich in der Welt verändert hat: Dass wir auf einmal eine Technologie in der Welt haben, die „klug“ genug ist, ein Gesicht genau zu erkennen, sogar besser als ein Mensch. Das hat großen Einfluss darauf, wie wir die Gesellschaft organisieren können. Es gibt da so einen Spruch, ich erinnere mich nicht ganz genau. Aber er geht ungefähr so: „Wenn die Besen von selber kehren, können wir alle Philosophen sein.“ An diesem Punkt sind wir nun angelangt. Die Besen können selber kehren. Aber haben wir den Willen, eine Gesellschaft aufzubauen, in der wir die Besen kehren lassen und wir Philosophen sind? Oder werden wir die Menschen weiter dazu zwingen, selbst sauberzumachen?

Ironischerweise glauben Experten, dass gerade Putzhilfen als Letztes durch Roboter ersetzt werden. Denn Roboter können eine Sache besonders gut: Aufgaben, die sich immer wieder wiederholen. Wohnungen sind aber oft sehr unterschiedlich, außerdem verändert sich ständig, was an Gegenständen herumliegt. Es ist aber interessant, dass Wenger hier den Bogen vom Fliegen zu den KIs spannt, denn damit reiht er diesen Fortschritt, den er eigentlich für revolutionär hält, doch ein in eine Reihe anderer großerer technologischer Sprünge. Wenn aber KI nur eine weitere Technik wie alle anderen wäre, wären sehr viele Warnungen, die wir gerade hören, übertrieben. Denn Technikskepsis ist so alt wie der Mensch selbst und hat sich oft als reiner Kulturpessimismus enttarnt ("Früher war alles besser.")

Der Bildungsbürger in mir erinnert sich da an Goethes Gedicht vom Zauberlehrling. Dort bekommen die Besen auch ein Eigenleben, und zum Schluss steht das Haus unter Wasser. Sie haben wohl das Gedicht nicht zu Ende gelesen?

(lacht)

Das Ende des Gedichts:

„Wehe! wehe!
Beide Teile
Stehn in Eile
Schon als Knechte
Völlig fertig in die Höhe!
Helft mir, ach! ihr hohen Mächte!

Und sie laufen! Naß und nässer.
Wirds im Saal und auf den Stufen.
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister! hör mich rufen! –
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
Werd ich nun nicht los.

In die Ecke,
Besen! Besen!
Seids gewesen.
Denn als Geister
Ruft euch nur, zu seinem Zwecke,
Erst hervor der alte Meister."

Schon heute ist der potenzielle Einfluss der digitalen Technologie viel größer, als man sich das vorstellt.
Albert Wenger

Sie haben gesagt, diese Technologie kann großen Einfluss auf unsere Gesellschaft haben. Warum?

Wir müssen verstehen, dass digitale Technologien keine Grenzkosten haben.

Was sind Grenzkosten?

Die zusätzlichen Kosten, die anfallen, wenn ich eine Extrakopie von etwas mache. Und diese Grenzkosten gehen in der digitalen Technologie auf null. Denn die Computer laufen schon alle, die Programme laufen schon, alles ist mit Strom versorgt. Und wenn ich dann zum Beispiel auf Youtube ein Video noch einmal abspiele, kostet das im Prinzip nichts. Genauso wenig, wie es im Grunde nichts kostet, wenn eine hochspezialisierte KI noch eine zweite, dritte, vierte medizinische Diagnose stellt.

„Grenzkosten“ scheinen ein technischer BWL-Begriff zu sein, der wenig Kraft hat. Aber tatsächlich ist es nicht nur Wenger, der diese Entwicklung für zentral hält. Der US-Forscher Jeremy Rifkin hat gleichmal die „Null-Grenzkosten-Gesellschaft“ ausgerufen. (Aufmerksame Leser kennen den Mann bereits aus meinem Erklärtext über das Grundeinkommen. Dort taucht er mit seiner These vom „Ende der Arbeit“ auf.)

Die analoge Welt ist komplett anders. Nehmen wir an, wir haben einen Stuhl, und auf dem sitze ich. Wenn jemand auf meinen Stuhl will, muss ich entweder von dem Stuhl runter, oder wir müssten einen neuen Stuhl bauen. Und das kostet viel Geld.

Was machen wir mit diesen Kosten für physische Güter?

Entscheidend ist: Sehr viele Dinge sind digitalisierbar. Wenn ich einen Arzt habe, der die Diagnose macht, habe ich hohe Grenzkosten. Denn jeden neuen Arzt muss ich neu ausbilden, er braucht ein Büro, Nahrung und andere Dinge. Aber sobald ich eine KI habe, die die Diagnose machen kann, sinken die Grenzkosten auf nahe null. Das Gleiche bei der Bildung: Wenn ich jemanden habe, der im Klassenzimmer Schüler unterrichtet, dann ist das anders, als wenn ich eine Maschine habe, die sagen kann: „Ah, du verstehst das noch nicht, schau dir mal dieses Video an. Das ist mit diesem Konzept verbunden.“ Dann ist das plötzlich mit null Grenzkosten verbunden.

Schon heute ist die potenzielle Reichweite, der potenzielle Einfluss der digitalen Technologie viel größer, als man sich das vorstellt. Weil große Teile der Gesellschaft, in der wir heute hohe Grenzkosten haben, in Zukunft niedrigere Grenzkosten haben werden.

Martin Gommel/Krautreporter

Haben Sie deswegen den Entwurf Ihres Buchs „Die Welt nach dem Kapital“ (World after Capital) genannt?

Es heißt so, weil es in der Menschheitsgeschichte bisher drei Phasen gab: die Sammler- und Jägerphase, die Agrarphase und die industrielle Phase. Diese Phasen oder Zeitalter haben als Grundmerkmal, dass es eine definierende Knappheit gibt. In der Jäger-Sammler-Phase war es das Essen selbst. Wenn ein Stamm nicht genug gefunden oder gejagt hatte, musste er entweder verhungern oder umziehen. In der Agrarphase war es das Land: Je mehr Land man hatte, desto mehr Macht hatte man. Deshalb hatten wir über 10.000 Jahre hinweg Kriege um Land.

Wir verstehen Kapital sehr gut, deswegen sind wir so darauf versessen.
Albert Wenger

Und dann, mit der Industriegesellschaft, hat sich die Knappheit auf das Kapital verschoben. Und damit meine ich nicht das Finanzkapital, sondern das physische Kapital. Aber mit der digitalen Technologie, mit den Fortschritten, die wir in der industriellen Produktion gemacht haben, ist die definierende Knappheit für die Gesellschaft nicht mehr das physische Kapital. Wir können neue Fabriken wahnsinnig schnell bauen, wir können neue Häuser wahnsinnig schnell bauen. Die verbleibende definierende Knappheit ist nicht mehr das Kapital. Sondern die Aufmerksamkeit.

Wie verändert das unsere Welt?

Wir sind noch in einer Übergangsphase. Am Ende des Agrarzeitalters hatten der Adel und die Kirche gesellschaftliche Macht inne, genau diejenigen also, die Macht über das Land hatten. Als die industrielle Technologie kam, dachten sie: „Oh, da können wir mehr Panzer und Schlachtschiffe bauen, damit wir mehr Land erobern!“

Im Moment sind wir in einer ähnlichen Übergangsphase. Wir verstehen Kapital sehr gut, deswegen sind wir so darauf versessen. Wir verstehen, wie sich durch mehr Kapital die Dinge verbessert haben. Wie wir uns durch Fabriken billigere Kleidung leisten konnten, wie wir bessere Gebäude bauen konnten und so weiter. Nun haben wir diese digitalen Technologien. Unsere Idee zu denen ist jetzt: „Ah, da bekommen wir mehr Kapital raus!“ Wir verwenden die neue Technologie noch immer nach einem alten Modell. So konnten sich Firmen entwickeln, die wahnsinnig wertvoll auf dem Kapitalmarkt sind. Der Marktwert von Facebook steigt, je mehr Aufmerksamkeit es aufsaugen kann.

Das führt dazu, dass Facebook mir eher ein Bild von etwas zeigt, das mir gefällt, als mir zu sagen: „Jetzt geh mal raus, triff dich mit deinen Freunden oder lern mal was Neues!“ Das ist sehr problematisch. Denn die wichtigsten Dinge, denen wir Aufmerksamkeit schenken müssten, sind Individuen oder auch das Kollektiv. Aber dafür gibt es keine Preise. Solange wir den Aufmerksamkeitsmechanismus an den Markt gekoppelt haben, haben wir ein großes Problem. Wir müssen das entkoppeln.

Wie kann das gelingen?

Es geht darum, mehr Wissen zu schaffen. Und „Wissen“ sehe ich breit definiert: nicht nur als Wissenschaft, sondern auch als Kultur. Dazu müssen wir frei sein.

Ich schreibe über drei verschiedene Arten der Freiheit: die wirtschaftliche Freiheit, die Informationsfreiheit und die psychologische Freiheit. Die wirtschaftliche Freiheit bekommen wir in meinen Augen durch eine Form des bedingungslosen Grundeinkommens. Die Informationsfreiheit hat sehr viel damit zu tun, wie viel Kontrolle wir über die Computer haben, die es in unserem Leben gibt. Bei der psychologischen Freiheit stellen wir uns eine andere Frage: Wie viel Kontrolle haben wir über unser eigenes Gehirn?

Die Idee des Grundeinkommens (BGE) ist einfach: Für das Einkommen jedes Menschen soll gesorgt werden, ohne weitere Bedingungen. Die Idee fasziniert viele Menschen. Ich weiß aber aus meinen Gesprächen mit meinen Lesern, dass sich sehr viele fragen, wie so ein Grundeinkommen finanziert werden und damit die wirtschaftliche Freiheit des Menschen gesichert werden soll. Wie würden Sie das tun?

Martin Gommel/Krautreporter

Bei mir hat es lange gedauert, bis ich eine Antwort gefunden habe, von der ich überzeugt bin, dass es die richtige ist. Nun glaube ich, dass das BGE über die Geldschaffung finanziert werden muss. Wir müssen von der zentralen Geldschaffung der Banken weg und sie gesellschaftlich verteilen. Wir könnten dieses Ziel erreichen, indem das BGE eine Form der Geldschaffung wird: Also jeder bekommt jeden Monat ein bisschen Geld. Das Geld würde nicht mehr bei und durch die Banken erzeugt werden, sondern direkt auf den Konten der Bürger.

Albert Wenger hat diesen Gedanken noch etwas weiter ausgeführt: „Aber dann kommt die Frage – wenn das Geld so geschaffen wird –, wie funktioniert dann die Kreditvergabe. Das ist ja eine der Hauptaufgaben der Banken. Und genau da haben wir in den letzten Jahren große Durchbrüche erzielt, indem wir die sogenannten Marketplacelendings geschaffen haben. Das sind Onlineplattformen, über die Kredite vergeben werden können, ohne dass Banken beteiligt sind.“

Das BGE ist eigentlich keine neue Idee. Aber interessanterweise sind manche Ideen erst jetzt auf großer Ebene technologisch möglich.

Wie ein Grundeinkommen finanziert werden könnte, ist noch völlig unklar. Hier hat einmal ein Finanzbeamter vorgerechnet, wie Deutschland eine monatliche Zahlung von 750 Euro stemmen könnte. Er wählt ein völlig anderes Modell als Wenger.

Eine Sache kommt höre ich auch immer wieder: „Mir kommt es so vor, als würden sich die Profiteure des Tech-Booms herauskaufen wollen. Die sagen einfach: ,Alle sozialen Probleme lösen wir mit einem Grundeinkommen!‘“ Was antworten Sie denen denn?

Ich glaube nicht, dass das BGE allein alles heilt. Deshalb schreibe ich in meinem Buch auch über psychologische Freiheit und Informationsfreiheit. Aber ich glaube, dass die Menschen sehr unterschätzen, welch großen Einfluss wirtschaftliche Freiheit auf die tatsächliche Freiheit eines Menschen hat.

Einer der ersten, der über die Idee der wirtschaftlichen Freiheit gesprochen hat, war Thomas Paine während der Gründungszeit der USA. Die Menschen, die nach Amerika gekommen waren, hatten genug Grund und Boden bekommen, um für ihren Unterhalt allein sorgen zu können – Grund und Boden, den sie den Native Americans weggenommen hatten. Im revolutionären Krieg der frühen USA gegen England konnte man den Effekt dieser Freiheit spüren: „Warum brauchen wir den König?“, fragten sich die Amerikaner damals.

Viele unterschätzen, wie wahnsinnig frei es den Menschen macht, wenn er nicht mehr von der Lohnarbeit abhängig ist. Ich glaube, das ist eine ganz grundlegende Veränderung, die stattfindet – im Selbstverständnis des Menschen und in der Fähigkeit des Menschen, politisch und gesellschaftlich, lokal familiär engagiert zu sein.

Was sind die psychologischen Freiheiten, die Sie angesprochen haben?

Wir müssen aufpassen, dass wir unser Gehirn kontrollieren und nicht es uns kontrolliert. Das hört sich natürlich ein bisschen verrückt an, weil wir unser Gehirn sind. Aber was wir inzwischen verstehen, ist, dass das Gehirn aus verschiedenen Teilen besteht. Die Teile, die wir kontrollieren müssen, sind die Teile, die wir mit Tieren gemeinsam haben. Die emotionalen Teile. Was mich wieder auf Facebook bringt. Denn Facebooks Interesse ist natürlich nicht, den Teil meines Gehirns zu engagieren, der sich anstrengen muss, sondern den Teil, der schnelle emotionale Reaktionen produziert. Denn das ist natürlich viel einfacher, als wenn ich mich jetzt hinsetze und etwas lesen muss, das eine Stunde dauert.

Und die Informationsfreiheit?

Wer kontrolliert eigentlich, was wo gerechnet wird und gerechnet werden kann? Wer kontrolliert diese Informationen? Ich habe diesen Supercomputer. (Wenger zeigt auf sein Smartphone) Und diesen Supercomputer habe ich gekauft. Ich zahle für den Strom. Ich zahle für den Vertrag. Aber in dem Moment, in dem ich die Facebook-App öffne, habe ich jegliche Kontrolle über das Gerät verloren. In diesem Moment machen wir nur noch das, was Facebook will. Das ist eine absurde Situation.

Völlig absurd. Wenn man denn mal innehält, vom Smartphone aufblickt und tatsächlich darüber nachdenkt.

Wir alle zusammen haben Millionen von Computern, aber wir können sie nicht richtig verwenden. Als noch Webbrowser dominierten und nicht Apps auf den Smartphones, war das anders. Da hatten wir diese Kontrolle. Da konnte ich mich etwa mit Adblockern entscheiden, alle Werbung auszublenden. Das geht in der Facebook-App nicht mehr.

Es gab einen ganz kurzen Moment, in dem ich als Endnutzer Macht hatte. Und jetzt, da wir mehr und mehr Apps benutzen, sind wir entmachtet worden.

Ah, Sie sind ein Revolutionär!

Nein, das hat mit Revolution gar nichts zu tun. Wir müssen erkennen: Die Interessen von Facebook und Google sind anders als die Interessen der Menschheit. Und da ist nichts Schlimmes dran. Es ist auch nichts Schlimmes dran, dass wir Facebook und Google hatten beziehungsweise noch haben. Aber wenn wir mal die Einsicht gewinnen, warum es wichtig ist, dass wir die Kontrolle über die Plattformen haben, dann muss man daran arbeiten. Und das Schöne ist, es gibt Menschen, die daran arbeiten, zum Beispiel Programmierer, die an offenen Betriebssystemen für Telefone arbeiten. Das finde ich ganz toll.

In Ihrem Blog haben Sie noch eine andere Lösung vorgeschlagen für die neue Welt der Aufmerksamkeit. Wir brauchen einen sogenannten API-Schlüssel. Was ist das?

Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten, wie wir diese Situation verändern und mehr Kontrolle gewinnen können. Die eine ist es, Facebook per Gesetz zu zwingen, seinen Endnutzern die Fähigkeit zu geben, eine eigene API zu programmieren. Eine API, das ist ein Application Programm Interface. Die Facebook-App spricht mit den Facebook-Servern durch diese API. Wenn nun Facebook mir einen API-Key geben würde, dann könnte ich meine eigene Version von Facebook schreiben. Natürlich ich nicht selbst, sondern ein Programmierer.

Twitter hatte das mal gemacht. Am Anfang war es nur eine API, und es gab sehr viele verschiedene Twitter-Apps. Twitter hat also eine Zeit lang in dieser Welt gelebt, wie ich sie mir vorstelle. Aber dann hat Twitter die Nerven verloren und gemeint, es darf nur eine einzige Twitter-App geben.

Der Traum ist, Facebook ohne Facebook zu haben, Amazon ohne Amazon, Google ohne Google.
Albert Wenger

Noch ein Beispiel, das meine Idee vielleicht klarer macht: Nehmen wir an, ich wäre ein Autofahrer und will für viele verschiedene Fahrdienste tätig werden. Gäbe es da die Regelung, dass jeder Fahrdienst seinen API-Key herausgeben müsste, dann könnte ein Programmierer eine App bauen, die automatisch für die Fahrer optimiert, ob sie für Uber oder Lyft oder sonst wen fahren sollen.

Plötzlich stünden die Plattformen in Konkurrenz um die Fahrer!

Ja, genau. Die andere Möglichkeit ist, die Gesetze zu ändern, die mich gerade daran hindern, die API-Informationen aus dieser App herauszuziehen. Diese App spricht, wie ich vorhin gesagt habe, mit der API. Ein Ingenieur könnte nun in die App gehen und die Schlüssel finden, um auch mit der API zu sprechen. Das Problem ist aber: In den USA würde er damit drei verschiedene Gesetze brechen. Wir haben Gesetze geschaffen, die die Macht der zentralen Provider stärkt und nicht schwächt.

Hier war ich bass erstaunt. Denn, was der Risikokapitalgeber Albert Wenger hier fordert, ist fast deckungsgleich mit den Ideen, die der britische Journalist Paul Mason in seinem Buch "Postkapitalismus" darlegt. Mason gilt als Neo-Marxist.

Welche Rolle spielt bei Ihren Überlegungen die neuen digitalen Währungen wie Bitcoin und die Technik dahinter, die so genannten Blockchains?

Da muss ich etwas ausholen: Die heute dominierende Internettechnik basiert auf einem Protokoll, bei dem jede Anfrage, die ich an einen Server schicke, der vorhergehenden Anfrage gleicht. Bei diesem Protokoll ist keine Datenbank dabei. Deshalb müssen alle Webseiten, die ihr Angebot auf den Nutzer abstimmen wollen, eine eigene Datenbank aufbauen. Dafür gibt es ein kleines Programm, den Cookie, das sagt – auch in der App: „Ich erinnere mich daran, was du hier bereits gemacht hast.“ Diese Datenbanken werden zentral kontrolliert. Im Prinzip ist Facebook eine große Datenbank unserer Identitäten, unserer Freundesliste und unserer Status-Updates. Und Amazon eine riesige Datenbank unserer Kreditkarten und unserer Kaufgeschichten. Google ist eine riesige Datenbank von Webseiten und unserer Suchgeschichten.

Wir sind in einer Übergangsphase, in der die Gesellschaft nicht mehr funktioniert.
Albert Wenger

Das Interessante an Blockchain ist, dass es jetzt möglich ist, Datenbanken zu bauen, die nicht von einer Firma kontrolliert werden. Der Traum ist, Facebook ohne Facebook zu haben, Amazon ohne Amazon, Google ohne Google. Das heißt, den gleichen Vorteil, den die Netzwerke haben, ohne dass einer in der Mitte sitzt und sagt: „Das gehört jetzt alles mir, und da quetsche ich jetzt so viel Profit raus wie möglich.“

Ist das verständlich? Wenn nicht, lasst uns in den Kommentaren weiter diskutieren!

Blockchains sind dezentrale Technologien. Sie stehen gewissermaßen im Widerspruch zur größten, effektivsten zentralen Technologie, die sich die Menschheit jemals ausgedacht hat: den Staaten. Wie wird sich das auswirken?

Ich komme ursprünglich aus Unterasbach. Das ist jetzt ein Teil von Oberasbach, das ist ein Teil vom Frankenland. Wenn man sich eine Landkarte über die Zeitgeschichte anschaut, denn sieht man: Früher gab es mal wahnsinnig viele kleine Regionen, die einen Prinzen hatten. Dann, über die Jahre, ist es zu Franken zusammengewachsen, das ist ein Teil von Bayern geworden, das ist ein Teil von Deutschland geworden, das ist ein Teil von Europa geworden. Also wir haben da historisch verstanden, dass wir größere Zusammenschlüsse brauchen – und heute, wenn ich mir die großen Probleme der Menschheit anschaue: All diese Themen sind globale Themen, das sind keine regionalen Themen oder nationalstaatlichen Themen.

Wir leben in einer Zeit, in der es extrem wichtig wäre, dass der Nationalstaat eine geringere Rolle spielt. Leider sind wir in einer Gegenbewegung dazu. Ich führe das darauf zurück, dass wir in dieser Übergangsphase sind – in der die Gesellschaft nicht mehr funktioniert, in der die meisten Politiker diese grundsätzlichen Veränderungen zu etwas Neuem noch nicht verstehen und deshalb so tun, als ginge es nur darum, das Industriezeitalter wiederherzustellen. Also hier an der Zinsschraube drehen und dort an der Umschulungsschraube – und alles wird wieder gut.

Und das sagen die schon seit vielen Jahren. Aber es gibt immer mehr Menschen, die jetzt sagen: „Bullshit. Das scheint für euch zu funktionieren, aber da, wo ich lebe, funktioniert das nicht.“ Und dadurch, dass wir dieses narrative vacuum haben, haben wir keine Ambitionen, keine Visionen einer Gesellschaft, zu der wir hinwollen. Dann kommen jetzt Leute wie Trump, die sagen: „Ich weiß, wo wir hinwollen: zurück in die Vergangenheit.“

Ist die Fixierung auf Wachstum nicht auch so ein Relikt der Vergangenheit?

Diese Frage kam von Julian Ziege via Facebook. Ich habe sie etwas umformuliert, damit sie passt.

Ich glaube, das Wort Wachstum wird sehr missverstanden in unseren Tagen. Denn wir haben einen Fehler gemacht, als wir Wachstum mit dem Wachstum des Bruttosozialprodukts gleichgesetzt haben. Anstatt mit dem Wachstum des Wissens. Dabei brauchen wir als Menschheit Wissenswachstum. Das wird nie aufhören. Alle Dinge, die wir in der Menschheit machen, führen zu neuen Problemen, die wir dann lösen müssen.

Ich finde es toll, dass wir Autos erfunden haben, denn es hat die individuelle Mobilität erhöht – hat aber den Nachteil, dass wir CO2 in die Atmosphäre geblasen haben. Jetzt müssen wir genug Wissen entwickeln, um mit dem Problem umzugehen. Das Wachstum des Bruttosozialprodukts war eine Zeit lang, während des Industriezeitalters, ein relativ guter Maßstab für Wissenswachstum. Als Wissen gewachsen ist, ist das Bruttosozialprodukt gewachsen. Aber das ist vorbei.

Warum?

Es war eigentlich schon damals kein idealer Maßstab, denn es war so: Zuerst habe ich dir Zigaretten verkauft und dann die Lungenkrebsbehandlung. So habe ich das Bruttosozialprodukt gleich zwei Mal erhöht. Damals war das Bruttosozialprodukt als Einheit vielleicht nicht ideal wegen solcher negativen Effekte. Heute ist es ein schlechter Maßstab wegen positiver Effekte. Denn wenn ich Wikipedia mache, erhöhe ich den Zugang zum Wissen für die Menschheit, ich schrumpfe aber das Bruttosozialprodukt, weil keiner sich mehr eine Enzyklopädie kauft.

Das heißt also: Wenn wir in einer Welt leben, die von positiven Externalitäten dominiert wird, ist das Bruttosozialprodukt ein extrem schlechter Maßstab für das Wissenswachstum. Wir wollen, dass das Wissen so schnell wie möglich wächst und sich vermehrt. Und dafür wollen wir eigentlich, dass wir so viel Wissen wie möglich so vielen Menschen wie möglich zugänglich machen – zu null Grenzkosten. Das heißt, wir sollten jetzt eigentlich in vielen Bereichen bewusst und absichtlich Dinge kostenlos oder nahezu kostenlos machen, damit wir das Wissenswachstum beschleunigen. Das wird aber das Bruttosozialprodukt negativ beeinflussen.

Leserfrage von Martin Danisch, auch via Facebook: Haben es eigentlich Unternehmen, Start-ups, die nachhaltig arbeiten, schwerer? Also Start-ups, die sagen ,,Wir wollen nachhaltig sein, wir achten darauf, die Welt tatsächlich besser zu machen?” Nein, ich glaube das nicht unbedingt. Zum einen würde ich immer sagen, dass es inzwischen wahnsinnig viel Kapital in der Welt gibt. Die Fähigkeit, etwas zu finanzieren, ist sehr viel größer als jemals zuvor. Inklusive Firmen, die bewusst sagen, wir haben bestimmte Dinge, die wir normativ verfolgen. Es ist natürlich schon so: Wenn man externes Finanzkapital von Investoren holen will, braucht man trotzdem noch ein Geschäftsmodell. Ich meine, wir haben jetzt auch neue Wege geschaffen, um Kapital zu erschließen, das keine Return-Erwartungen hat. Mit einem BGE könnten wir das auf die ganze Menschheit ausdehnen. Je mehr wir davon machen, desto leichter wird es, Dinge zu verfolgen, die keinen kommerziellen Anspruch haben. Im Agrarzeitalter haben 80 Prozent der Menschen in der Landwirtschaft gearbeitet. Heute sind es weltweit weniger als zehn Prozent, in Industrienationen weniger als fünf. Ich denke mir, im Wissenszeitalter kann die kommerzielle Aktivität von 80 auf unter zehn Prozent schrumpfen. Und der Rest wird nicht kommerzielle Aktivität sein. Sondern Wissensaktivität, Kultur, Wissenschaft.

Sie haben geschrieben, dass der wichtigste Kampf unserer Zeit der zwischen Zukunft und Vergangenheit sei. Aber früher war auch nicht alles schlecht.

Es ist ja auch nicht alles schlecht gewesen. Meines Erachtens war eine der wichtigsten Ideen, die wir hatten – die wir aber nicht konsequent durchgesetzt haben –, der Humanismus der Aufklärung. Darauf kann man Werte aufbauen, die vernünftig und universell sind. Ich glaube, in den letzten Jahren haben wir immer mehr die Unterschiede zwischen den Menschen betont: Ich bin ein Mann, du bist eine Frau, du kommst da her, du kommst dort her, wir können uns nicht verstehen, und nur unsere eigene Perspektive ist die zulässige Perspektive. Und das sehe ich als eigentlichen Fehler – an einem Zeitpunkt, an dem wir betonen müssten, dass eigentlich viel mehr gleich ist unter den Menschen als unterschiedlich. Ich will nicht behaupten, dass es keinen Unterschied zwischen den Menschen gibt. Aber das, was uns gleichmacht, ist sehr viel größer als das, was uns unterschiedlich macht.

Was antworten denn Ihre US-amerikanischen Investorenfreunde, wenn Sie ihnen das sagen?

Sie stehen dieser Diskussion generell sehr aufgeschlossen gegenüber. Ich glaube, die Leute, die in Start-ups investieren, die verstehen, dass hier eine grundsätzliche Veränderung stattfindet und dass wir für die grundsätzliche Veränderung neue Ideen brauchen. Nicht nur technische und unternehmerische, sondern auch philosophische Ideen.


Esther Göbel und Thomas Kaiser haben bei der Erarbeitung des Textes geholfen. Vera Fröhlich hat gegengelesen. Das Foto stammt von Martin Gommel. Danke an Martin, Thorsten, Thomas, Julian, Daniel, Jannik, Birgit, Christoph, Bettine und Secco, die Fragen eingereicht haben.