„Es geht nicht mehr um Schulden, sondern um die Änderung unserer Wirtschaftsweise“

„Es geht nicht mehr um Schulden, sondern um die Änderung unserer Wirtschaftsweise“

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Barbara, du bist Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit – was ist das für ein Job?

Das ist ein Job, der macht viel Freude, aber auch viel Arbeit. Aber ich mache das natürlich freiwillig. Das ist total vielfältig. Wie der Name ja schon sagt: Da sitzt unheimlich viel drin.

Was hast du denn vorher gemacht?

Vorher war ich auch schon Bundestagsabgeordnete. Und ich war ziemlich lange Parlamentarische Staatssekretärin im Finanzministerium. Also eigentlich bin ich eine Zahlenfrau.

Und darum passt du ins Umweltministerium?

Ja, natürlich. Es hat auch immer etwas mit Zahlen, mit Geld und mit Kosten und mit der Vermeidung von Kosten zu tun, klar. Passt.

Aber im Kern bist du wahrscheinlich Umweltaktivistin und deshalb Umweltministerin geworden?

Ne, man muss nicht Umweltaktivistin sein, um Umweltministerin zu sein. Sondern man muss natürlich ein vernünftiges umweltgerechtes Leben führen, sonst würde das gar nicht gehen. Aber ich muss mich nicht irgendwie von Atomreaktoren abseilen.

Wie führt man ein umweltgerechtes Leben?

Indem man an erster Stelle so wenig wie möglich Energie verbraucht. Das ist eigentlich die Voraussetzung, denn jeder Energieverbrauch ist einmal natürlich Rohstoffnutzung. Zum anderen ist es fast immer damit verbunden, dass irgendwie schädliche Folgen entstehen – insbesondere natürlich fürs Klima durch CO2.

Fährst du ein Elektro-Auto?

Nein, aber ich fahre persönlich meistens Fahrrad – das ist ja auch schon mal nicht schlecht.

Im Ernst?

Ja, meinen Urlaub mache ich eigentlich immer auf dem Fahrrad.

Und hier in der Stadt, gibt es da schon so einen Hybrid- oder Elektro-Dienstwagen ?

Den haben wir schon im Umweltministerium, ja. Und wir haben auch Elektrofahrräder im Umweltministerium. Aber da bin ich doch ehrlich: Wenn man so in Sitzungen muss und Hosenanzug trägt und nicht immer in den Regen kommen will, dann ist das alles nicht so einfach. Das muss man ehrlicherweise sagen.

Du sagst Fahrradfahren... Wo kommst du denn her?

Vom Niederrhein. Da fahren alle Leute Fahrrad, ist ja direkt neben Holland.

Ich habe ja noch nicht viel vom Klimaschutz gelernt, aber ich habe gehört, Holland ist in Gefahr. Wäre der Niederrhein da auch in Gefahr?

Holland ist in Gefahr, der Niederrhein noch nicht. Es ist auch nicht ganz Holland in Gefahr. Aber in der Tat: Wenn der Meeresspiegel steigt, dann wären große Teile von den Niederlanden in Gefahr, ja.

Wenn er steigt - oder wird er steigen?

Er ist schon gestiegen. Er ist schon in den letzten Jahrzehnten, also seit dem Ende des 19. Jahrhunderts, um 19 Zentimeter gestiegen. Das hört sich nicht viel an, aber wenn man nicht so richtig hoch über dem Meeresspiegel liegt, dann ist man eben trotzdem weg. Und die Gefahr ist eben nicht nur bei Teilen der Niederlande so, sondern bei vielen anderen kleinen Inselstaaten durchaus gegeben. Also der Meeresspiegel wird auch weiter ansteigen, aber wir müssen genau den Meeresspiegelanstieg begrenzen, indem wir eben auch den Klimawandel begrenzen.

Hat die Menschheit, haben wir Menschen irgendetwas mit dem Klimawandel zu tun?

Ja! Es haben sich ja eine ganze zeitlang Wissenschaftler darum gestritten, oder auch konservative Politiker, so wie meinetwegen Republikaner in den USA oder so, die behaupten das Gegenteil, aber das ist Quatsch.

... dass der Mensch gar nichts damit zu tun hat?

Ja, die behaupten, der Mensch hätte damit nichts zu tun, und es hätte schon immer Vulkanausbrüche und Eiszeiten und Hitzeperioden gegeben, und das sei alles normal. Ist aber nicht! Also mittlerweile sind mindestens 95 Prozent aller Wissenschaftler auf der ganzen Welt fest davon überzeugt, dass ganz überwiegend der Klimawandel menschengemacht ist. Wenn zum Beispiel ein Vulkan ausbricht, dann hat das Auswirkungen auf den Klimawandel, das ist klar. Aber ganz überwiegend ist es menschengemacht.

Vermutlich meint Hendricks hier nicht „95 Prozent aller Wissenschaftler“, sondern bezieht sich auf die These, dass sich die Wissenschaft zu 95 Prozent statistisch sicher sei, dass der Klimawandel menschengemacht ist: Reuters/IPCC.

Gibt es denn Klimaleugner bei euch in der großen Koalition?

Nein. Bei uns gibt es keine Klimaleugner. Die gibt es in manchen Teilen in den Vereinigten Staaten, die gibt es in Australien, und auch in anderen nicht-demokratischen Ländern kommt das auch vor, durchaus. Aber bei uns gibt’s das nicht.

Du sagst, du warst keine Umweltaktivistin. Aber warst du vorher in irgendwelchen Verbänden oder Gewerkschaften, die sich dafür eingesetzt haben?

Ja, natürlich. Also ich bin schon in anderen Bereichen aktiv, das ist keine Frage.

Wo denn?

Zum Beispiel auch in der Gewerkschaft. Da muss man natürlich sehen, dass man die Interessen auch austariert.

Welche ist das?

Ich bin jetzt in der IG BCE. Da muss man tatsächlich von innen dran arbeiten, dass ...

Was ist das?

Die Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie und Energie. Und da muss man auch von Innen für Verständnis werben, dass man Produktionsweisen tatsächlich verändern muss im Hinblick auf den notwendigen Klimawandel – das ist klar. Da wächst aber natürlich das Verständnis.

Das hört sich jetzt aber nicht nach einer klimawandel-alarmierten Industrie an.

Nein. In Wirklichkeit sind das natürlich diejenigen, die zum Beispiel auch Kohlekraftwerke betreiben, ja. Man muss bei allem, was man tut, natürlich immer auch die unterschiedlichen Interessen der Mitwirkenden im Auge behalten. Wir müssen wegen dem Klimawandel zum Beispiel die Stromproduktion aus Kohle zurückführen. Aber wir können das natürlich nicht machen, indem wir die Menschen in Deutschland arbeitslos werden lassen, oder indem wir Verlagerungen von Industrien finanzieren oder herbeiführen, denn das hilft dem Klima ja auch nicht! Wenn wir in Deutschland zum Beispiel etwas verbieten, was überall anders erlaubt ist und deswegen bestimmte Produktionen nur in ein anderes Land gehen, dann hat das dem Klima nicht geholfen. Dann haben wir in Deutschland vielleicht ein gutes Gewissen, aber in Wirklichkeit passiert das andere woanders, und das Klima, da hält ja nun mal nicht an Grenzen fest.

Tun wir das denn? Hast du da mal ein Beispiel?

Nein, da achten wir ja auch drauf. Es hat ja keinen Zweck, irgendwie Produktionsweisen bei uns nicht mehr zuzulassen, die dafür in anderen Ländern stattfinden. Das ist unter Klimagesichtspunkten Blödsinn. Und deswegen muss man eben auch darauf achten, dass man das austariert in den verschiedenen Interessen. Das ist so.

Aber wessen Interessen? Da gibt es die Menschheitsinteressen, dass der Klimawandel uns nicht schädigt ... und dann Unternehmensinteressen?

Nein. Darum geht es ja: Also wir brauchen eine international abgestimmte Klimaschutzpolitik. Klimaschutzpolitik, die dazu führt, dass in einem Land Klimaschutz stattfindet und überall woanders nicht, hilft der Menschheit nicht. Das ist das, was ich sagen wollte. Wir brauchen eine international abgestimmte Klimaschutzpolitik. Und da haben wir jetzt Ende nächsten Jahres, 2015, in Paris eine große Konferenz, wo wir das hoffentlich durchbekommen. Mit 195 Ländern der Erde – das ist gar nicht so einfach.

Das heißt, Deutschland könnte das grünste Land der Welt sein. Wir könnten Kohle abgeschafft haben, wir könnten nur noch CO2-frei Energie herstellen und trotzdem sagst du: Das brächte nichts, wenn die anderen nicht mitmachen?

Wenn die anderen nicht mitmachen, würde das in der Tat nichts bringen. Es ist trotzdem gut, wenn wir voranschreiten. Wenn wir sagen, seht mal, so geht es, und es geht gut, und wir haben trotzdem auch Wirtschaftswachstum, und wir sind deswegen nicht ärmer geworden, sondern wir haben im Gegenteil auch neue Technologien auf den Weg gebracht, auch auf den Markt gebracht, unsere Unternehmen haben sogar gute Chancen damit, andere können das nachmachen, es schadet niemanden. Also voranschreiten müssen wir, aber es nützt dem Klima nur, wenn andere uns hinterherkommen. Sonst nützt es dem Klima nicht.

Wann hat Deutschland das letzte Mal das Klima geschützt?

Das ist eigentlich ein ständiger Prozess. Also wir sind dabei, das Klima zu schützen. Allerdings ...

Wir haben es nur noch nicht geschafft?

Wir haben es noch nicht geschafft. Aber wir sind dabei, die erneuerbaren Energien auszubauen. Wir hatten in diesem Jahr Stromproduktion von 28,5 Prozent aus erneuerbaren Energien. Damit übrigens zum allerersten Mal mehr als aus Kohle. Sonst war immer die allermeiste Stromproduktion aus Kohle gekommen. Jetzt sind die Erneuerbaren vor der Kohle gelandet. Das bedeutet, wir sind genau auf dem Weg, den wir brauchen. Aber der Weg ist noch nicht zu Ende. Wir haben uns Ziele gesetzt bis zum Jahr 2050, die auch realistisch sind, die auch erreichbar sind. Aber das heißt nicht, dass wir jetzt gar nicht mehr Kohlestrom einsetzen können, das geht nicht. Wir brauchen das noch.

Warum?

Wir haben erneuerbare Energien erstmal in dem Umfang, den ich gerade genannt habe. Die werden weiter wachsen. Aber die erneuerbaren Energien, die sind ja entweder auch Solarstrom oder aus Windstrom, Onshore oder Offshore. Und nun ist es so, dass man bisher nicht die richtigen Speicherkapazitäten hat. Und da die Sonne nicht immer scheint und da der Wind nicht immer weht, kann man nur mit erneuerbaren Energien, ohne vernünftige Speicherkapazität nicht ein ganzes Land sozusagen sicher und zuverlässig mit Strom versorgen. Das brauchen wir aber. Das brauchen wir nicht nur für die Industrie, sondern das wollen wir auch selber haben: Wir kommen rein, Lichtschalter an oder stecken irgendetwas in die Dose und wollen natürlich sofort Strom haben. Aber was ist in der Nacht, wenn der Wind nicht weht?

Dunkel.

Genau.

Und wenn kein Wind weht?

... da gibt es kein Licht, da ist keine Sonne mehr.

Genau.

Und deswegen, weil wir das noch nicht richtig speichern können, haben wir auf absehbare Zeit auch noch andere Stromproduktion.

Wie können wir das speichern?

Ehrlich gesagt: Wenn ich das wüsste, dann hätte ich wahrscheinlich den Nobelpreis für ... keine Ahnung.

Alle Nobelpreise!

... für Physik und Chemie zusammen oder irgendwie so etwas. Aber daran wird gearbeitet. Ich bin auch zuversichtlich, dass das demnächst klappt. Da wird in der Tat mit Hochdruck daran geforscht – sowohl in den wissenschaftlichen Institutionen, wie auch in den Industrieunternehmen. Die wissen genau, das ist der Durchbruch, auf den wir jetzt warten, und deswegen wird da auch alle Anstrengung reingesetzt. In ein paar Jahren wird es vielleicht klappen. Vielleicht auch erst in zehn Jahren. Aber dass es irgendwann klappen wird, da bin ich zuversichtlich.

Ich glaube, 2005 hat Angela Merkel irgendwann gesagt: 2012 gibt es irgendwie 12 Prozent an erneuerbaren Energien. Dann war es 2012 und wir waren schon bei 20 Prozent oder bei der doppelten Zahl. Kann das passieren, dass es auch in der Zukunft so sein wird: Ja, wir wollen bis 2020 die Marke X erreichen, dabei sind wir schon nächstes Jahr dabei?

Ja. Zum Beispiel: Wir haben uns vorgenommen, bis 2050 80 Prozent des Stromes aus erneuerbaren Energien in Deutschland zu gewinnen. Das kann schon sein, dass wir da früher sind. Dass wir das vielleicht schon 2040 erreichen. Gut möglich.

Warum haben wir uns nicht das Ziel von 100 Prozent gesetzt?

Ja, weil wir das eben im Moment noch nicht mit den Speicherkapazitäten haben. Wir können uns ja keine Ziele setzen, von denen wir nach jetzigem Kenntnisstand annehmen müssen, dass sie unerreichbar sind. Wir müssen ja, wenn wir uns Ziele setzen, zwar ehrgeizige Ziele setzen, die uns voranbringen, die auch die Wirtschaft dazu bringen, innovativ zu sein und die die Wissenschaft dazu bringen, wirklich alle Gedanken anzustrengen und da voranzukommen. Aber ich kann nicht sagen, wir erreichen 100 Prozent, und dann kommt der nächste und sagt: Wie willst, du das denn mit dem Sonnen- und Windstrom machen, du kannst die doch nicht speichern? Ja, dann stehe ich ja ganz dumm da.

Sobald wir wissen, wie wir speichern, können wir auch das Ziel 100 Prozent ausrufen?

Ja, das wäre dann möglich. Sobald wir wissen, wie wir das speichern, können wir das machen. Es müssen allerdings die Leute noch mitmachen und bereit sein – ich sage mal: den Strom auch Offshore von der Nordsee auch noch nach Bayern leiten zu lassen. Also ein bisschen Bereitschaft der Bürgerinnen und Bürger brauchen wir dafür auch noch.

Die gibt es noch nicht so wirklich?

Ja, die machen jetzt alle Theater. Wir wollen zwei große Leitungen legen, eben weil es darum geht, gerade den Windstrom, der Offshore, also an der Nordsee günstiger noch hergestellt werden kann und einfach effektiver dort läuft als an Land, obwohl an Land der Windstrom auch gut ist, aber er alleine wird es nicht bringen ... Wenn du das irgendwie vor der Küste von Ostfriesland produzierst, und in Ostfriesland ist verhältnismäßig wenig Industrie, und viel Industrie ist im Ruhrgebiet und in Südwestdeutschland und in Süddeutschland, und die brauchen alle Strom, dann muss der dort ja irgendwie hinkommen. Außerdem ist zum Beispiel Ostfriesland auch weniger dicht besiedelt als andere Länder und so. Also das, was wir da produzieren an der Küste, das kann nicht alles an der Küste verbraucht werden. Wäre Quatsch! Also muss es irgendwo hin.

Und die Bayern wollen das nicht?

Ja, das ist ganz komisch: Also voriges Jahr wurde das alles beschlossen, und auch im Bundesrat ist das alles behandelt worden, und da hat auch die bayrische Staatsregierung zugestimmt, und jetzt sind die auf einmal irgendwie so seltsam zögerlich.

Die sind aber in der Regierung, warum redest du nicht mit denen? Warum rufst du da nicht mal an?

Ja, es ist ja nicht so, als würden wir nicht miteinander reden. Aber ...

Da sind unterschiedliche Interessen?

Ich weiß nicht genau ... Das kann daran liegen, dass sie nicht genug Knochen im Schnurrbart haben, um wirklich mit den Bürgerinnen und Bürgern zu reden und zu sagen: Wenn ihr keinen Atomstrom mehr wollt – und das will ja niemand – so, wir steigen aus aus der Atomenergie. Und wenn ihr wollt, dass die Erneuerbaren voranschreiten, dann müsst ihr auch bereit sein, tatsächlich die Erneuerbaren auch hier bei uns ankommen zu lassen. Das geht dann nicht anders. Da müssen auch alle Politikerinnen und Politiker auch hinstehen und sagen: Ja, so ist das. Auch auf der örtlichen Ebene. Wenn jetzt jeder Bürgermeister sagt: „Ja, bei mir aber darf nichts vorbeilaufen!“, dann kann das nicht gelingen. Die ganze Bundesrepublik Deutschland ist aus Städten und Dörfern zusammengesetzt. Und wenn jeder Bürgermeister sagt „Nee, bei mir nicht!“, dann kriegen wir gar nichts geregelt.

Warum überzeugt man die Bevölkerung nicht damit, dass man sagt: Wenn wir irgendwann bei 100 Prozent sein sollten, dann braucht man für Strom gar nichts bezahlen, weil der ja aus Erneuerbaren kommt. Das Einzige, was noch etwas kostet, ist die Instandsetzung. Warum wird das Argument eigentlich nicht gebracht: 'Hey Leute, irgendwann brauchen wir für Strom nicht mehr zu bezahlen!'?

Ja, fast nichts mehr, das ist klar. Also in der Tat: Also wenn wir bei den Erneuerbaren soweit vorankommen, dass wir irgendwann 100 Prozent haben, dann geht es um die Installation von Kapazitäten und um die Pflege. Also es muss natürlich immer wieder investiert werden: Erhaltungsinvestitionen, vielleicht auch noch ein bisschen ausgebaut werden und so. Aber in der Tat: Das wäre ein unglaubliches Sparprogramm, auch von Geld, was sozusagen im Inland bleibt, weil wir nicht mehr das ganze Geld ausgeben müssen, um Öl und Gas und so zu kaufen, welches wir in Deutschland ja nicht nennenswert haben. So, und dann würdest du mindestens 500 Milliarden Euro pro Jahr in der Europäischen Union sparen können, wenn man die ganzen Importe nicht mehr braucht, die von außerhalb der Europäischen Union kommen. 500 Milliarden pro Jahr – das ist fast doppelt so viel wie der ganze Bundeshaushalt. Das ist richtig viel Geld. Und das stünde für andere Zwecke auch in Europa oder woanders in der Welt zur Verfügung. Das Geld wäre ja übrig. Man könnte auch in der Welt damit vernünftige Sachen machen – zum Beispiel dezentrale Energienetze in Afrika aufbauen oder so etwas.

Bist du eigentlich auch so eine Befürworterin von „den Kindern keinen Schuldenberg hinterlassen“?

Wir werden auf keinen Fall die Schulden, die wir haben, vollständig abbauen können, das ist völliger Quatsch! Weder auf der Bundesebene, noch auf der Länder- und kommunalen Ebene. Wir sollten in der Tat dafür sorgen, dass wir die Generationen, die nach uns kommen, nicht zu sehr belasten mit dem Schuldendienst, weil die Schulden, die einmal da sind, die müssen ja auch bedient werden mit Zinsen. Das wird zwar immer mal revolviert, aber da muss man trotzdem immer noch Zinsen zahlen. Insofern muss man darauf achten, dass man die, die nach uns kommen, nicht über Gebühr belastet. Andererseits stehen natürlich auch auf der anderen Seite der Schulden Werte. Deswegen ist es auch wichtig, dass wir in der Lage sind, zum Beispiel in die Infrastruktur zu investieren ... Das nützt zum Beispiel nichts, wenn man die Schulden bedienen kann, aber alle Brücken brechen zusammen. Dann muss man einfach einen Ausgleich finden.

Je länger wir warten, endlich zu handeln in Sachen Klimaschutz, also wirklich zu handeln, desto teurer wird es ja für die nächsten Generationen. Also ist das nicht auch ein Argument zu sagen: Hey, genau da müssen wir uns verschulden!

Ja, genau das ist der Punkt: Aber das geht da nicht mal mehr um Schulden, sondern es geht um die Änderung unserer Wirtschaftsweise. Das muss nicht zwingend mehr kosten, das ist gar nicht der Punkt. Aber völlig richtig ist das! Also, der Klimaschutz, der braucht sofortiges Handeln. Wissenschaftlich betrachtet sagen die Wissenschaftler: Wir haben höchstens noch zwei bis drei Jahrzehnte Zeit, um das Ruder so herumzureißen, dass wir in Zukunft auch noch eine Welt haben, in der die Menschen leben können – vereinfacht gesagt. Der entscheidende Punkt ist: Was ist zu Ende dieses Jahrhunderts, also 2100? Und wenn wir in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten nicht tatsächlich weltweit umsteuern, dann wird die Erderwärmung so zunehmen, dass tatsächlich – ich sage mal – Teile von Holland in der Nordsee verschwinden und die kleinen Inselstaaten im Südpazifik nicht mehr existieren. Und die Ozeane sind total übersauert, und wir haben ständig irgendwelche neuen Wetterphänomene wie Starkregenfälle im Hochsommer in Deutschland, die dann zu Überflutungen von Elbe und Donau führen und alles so etwas. Das hängt da ja alles damit zusammen!

Wir in Mitteleuropa sind ja ziemlich gut in der Lage, noch eine Anpassung hinzubekommen. Also zum Beispiel die Überflutung von Elbe und Donau, das kostet scheiß viel Geld, aber irgendwie bekommen wir das geregelt. Aber andere Länder der Erde, die sind gar nicht mehr dann in der Lage, eine Anpassung hinzubekommen. Da werden die Menschen, die da leben, entweder zum Tode verurteilt oder sie müssen alle flüchten. Da kann ja auch niemand Interesse daran haben, dass Millionen von Menschen entwurzelt werden und in der Welt unterwegs sind und sich neuen Wohn- und Lebensraum suchen müssen. Das alles hängt damit zusammen. Dieser Aufruf des People's Climate March da in New York war „act now, not tomorrow“ – darum geht’s.

Ich will dir jetzt nicht zu nahe treten, Barbara, aber du bist ja ein bisschen älter als ich.

Jaaa. Doppelt so alt, glaube ich.

Glaubst du, dass ältere Menschen, also vielleicht deine Generation, eine andere Einstellung zum Klimawandel haben als wir jungen Menschen? Also, dass sich Leute denken: Ich lebe da eh nicht mehr, wenn da etwas passiert ...?

Ja, gut. Aber dafür bin ich ja Politikerin. Wir Politiker müssen immer in unserer Verantwortungszeit die Schritte gehen, die nötig und die möglich sind. Das gilt auch beim Klimawandel. Aber das gilt auch bei der Beherrschung des Atommülls. Das ist unsere Aufgabe. Und ich weiß genau, dass ich – solange ich Umweltministerin bin – den Klimawandel noch nicht zum Stoppen gebracht habe. Der wird noch weiter gehen.

Das schaffst du nicht?

Nein, ich schaff das nicht. Da kann ich machen, was ich will. Aber ich kann die richtigen Schritte einleiten, sodass die, die nach mir die Verantwortung übernehmen, dann auch die richtigen Schritte machen können. Das ist unsere Aufgabe als Politikerinnen und Politiker: Die möglichen und die notwendigen Schritte zu gehen, um wirklich die Menschheitsaufgaben zu lösen. Und da würde ich in meinem Bereich wesentlich zwei Menschheitsaufgaben sehen, nämlich einmal der Klimaschutz. Und das andere ist in der Tat: Wie geht man mit diesem verdammten Atommüll um? Das sind zwei Menschheitsaufgaben, die ich nicht lösen kann, wo ich aber die Verantwortung dafür habe, die richtigen Schritte zu machen. Denn die, die nach mir kommen, müssen ja überhaupt die Chance haben, auch noch die richtigen Schritte gehen zu können.

Wenn das so eine Menschheitsaufgabe ist: Warum tun sich die EU-Umweltminister da nicht zusammen? Warum gibt es 28 einzelne? Warum gibt es nicht einen westlichen „Umweltzar“ oder so etwas?

Ja, das stellt man sich immer so vor. Aber ich weiß, dass Demokratie auch immer so bisschen schwieriger ist als das „Ich entscheide mal alleine“ oder so ... Wir haben uns für die demokratische Staatsform entschieden, das halte ich auch für richtig.

Da kann man ja wählen!

Ja. Und auch in der Europäischen Union haben wir ja Gremien dafür. Vor knapp zwei Wochen hat der Europäische Rat entschieden, welche Ziele wir uns setzen zum Klimaschutz bis zum Jahr 2030. Und da ist genau entschieden worden, dass in Europa bis zum Jahr 2030 mindestens 40 Prozent der Emissionen zurückgefahren werden müssen – immer im Verhältnis zu 1990. Wir vergleichen immer mit 1990.

Warum?

Das ist halt ein Ausgangspunkt, auf den man sich nun einmal verständigt hat. Man muss ja die Zahlen miteinander vergleichen können.

1990 hat die Bundesregierung das erste CO2-Minderungsprogramm aufgesetzt und ein erstes Minderungsziel definiert.

War es das schlimmste Jahr oder was?

Ja, da war so ein Peak, kann man sagen. Eigentlich haben wir noch keinen Peak. Wir müssen verhindern, dass es noch zu einem weiteren Peak kommt.

Haben wir noch nicht?

Nein, der Höchstwert ist noch nicht erreicht. Bei uns schon in Deutschland. Aber in anderen Ländern ist der Peak noch nicht erreicht, und wir müssen dafür sorgen, dass dieser Peak sobald wie möglich erreicht wird, und danach es besser wird weltweit. Das ist der entscheidende Punkt, den wir weltweit hinkriegen müssen. Und deswegen ist auch wichtig, dass wir in Europa entschieden haben – jedenfalls mindestens 40 Prozent der Emissionen weniger als früher, als 1990. Damit sind wir jetzt weltweit im Moment führend. Wir erwarten, dass die anderen uns folgen. Also namentlich China, die USA, aber auch andere große Länder wie Indien und so.

Alle müssen nach ihren Möglichkeiten etwas machen. Das ist auch klar, dass jeder das nach seinen Möglichkeiten machen muss. Wir können ja zum Beispiel von Gambia oder so nicht verlangen, dass sie dasselbe können wie Deutschland. Die sind ja keine industriellen Emittenten, aber natürlich haben die auch Emissionen. Und da müssen wir denen helfen, dass die ihre Art von Emissionen auch zurückdrängen können. Sagen wir mal zum Beispiel, dass die Frauen in Gambia jetzt nicht immer Holz verbrennen müssen, damit sie Wasser abkochen können und eine warme Mahlzeit bereiten. Das würde zum Beispiel gehen durch dezentrale Energieversorgung durch Solarenegie. Also, solche Sachen machen wir auch und fördern wir auch. Nur das muss durchgängig werden, damit es dem Klima auf Dauer richtig hilft.

Letztes Jahr hat Deutschland so viel CO2 ausgestoßen wie nie ... War das ein Rekordjahr?

Nein, ein Rekordjahr nicht. Aber wir haben in der Tat in 2012 und in 2013 wieder mehr CO2 ausgestoßen als im Jahr 2011.

Ich denke, wir sind das „grüne Land“?

Ja, da ist genau der Punkt. Also zur Zeit ist der Kohlestrom so billig, dass der Kohlestrom die Produktion von Strom aus Gas verdrängt hat. Man muss ja Folgendes sehen: Wir steigen aus der Atomenergie aus, und wir steigen ein in die erneuerbaren Energien – sehr erfolgreich. Aber wir haben noch andere Stromproduktionen. Und da ist der Kohlestrom besonders schädlich. Also wenn man Gas zu Strom macht, wird auch CO2 freigesetzt, aber längst nicht so viel, wie wenn man Kohle zu Strom macht. Und deswegen kommt es darauf an, dass wir in diesem fossilen Energiemix die Kohle zurückdrängen und zu Gunsten der effizienteren Gaskraftwerke das entscheiden. Das müssen wir auch in der nächsten Zeit schaffen. Da sind wir auch auf dem Weg. Dazu gehört auch, dass wir den Emissionshandel in Europa wieder auf feste Füße stellen.

Was ist das?

Der Emissionshandel ist eigentlich ein ganz schlaues Ding.

Wie der Ablasshandel in der Kirche, oder was?

Naja, nicht ganz. Also wenn man Schmutz produzieren will, also CO2 produzieren will – durch die Art und Weise wie man wirtschaftet ...

Dann wird man besteuert?

Dann muss man Geld dafür bezahlen. Das ist jetzt keine Steuer, sondern da muss man so ein Zertifikat kaufen. Das ist also eine marktwirtschaftliche Lösung.

Ein Gutschein oder so etwas?

Ja, so etwas in der Art!

Ein Verschmutzungsrecht?

Ja, man kann Verschmutzungsrechte kaufen.

Diejenigen, die verschmutzen, können sich davon freikaufen, dass sie verschmutzen, oder was?

Ein bisschen anders herum: Wenn sie überhaupt beschmutzen wollen, müssen sie richtig viel Geld dafür bezahlen. Und weil das so ist, werden sie dazu gedrängt, innovativ zu werden und nicht mehr so viel zu beschmutzen und verschmutzen. Das ist der Gedanke, der dahinter ist.

Der CO2-Handel soll nicht so gut funktionieren.

Ja, im Moment ist es das Problem, in der Tat. Und deswegen müssen wir da ran! Wir haben einfach zu viele Verschmutzungszertifikate im Markt. Die sind zu billig. Und weil die so billig sind, gibt es auch keinen Innovationsschub mehr für die Unternehmen. Wenn ich ganz billig Schmutz machen darf, dann bin ich nicht so interessiert, den Schmutz zu vermeiden. Und deswegen müssen wir daran etwas ändern. Wir müssen diese Verschmutzungszertifikate, ungefähr zwei Milliarden, müssen raus aus dem europäischen Markt. Und dann wird das Verschmutzen wieder so teuer, dass es auch wieder teurer wird, Kohlestrom zu produzieren. Natürlich aber auch im industriellen Bereich werden dann wieder mehr Anstrengungen unternommen, um zum Beispiel energieeffizienter zu werden.

Warum gibt man diesen ganzen Emissionshandel nicht auf und macht eine Verschmutzungssteuer: Du verschmutzt, also musst du dafür extra berappen. Ist das nicht auch ein Weg?

Das wäre die andere Alternative. Man kann nicht beides machen. Also entweder macht man das marktwirtschaftlich oder mit Steuern. Und wir haben uns in Europa entschieden, dass über den marktwirtschaftlichen Weg zu machen.

Aber das hat offensichtlich nicht funktioniert.

Ja, das ist aber heilbar. Man kann es wieder auf die richtigen Füße stellen, indem wir eben überschüssige Zertifikate aus dem Markt rausnehmen, und dann werden die von alleine teurer. Also die Alternative wäre in der Tat eine CO2-Steuer. Das wäre prinzipiell nicht ausgeschlossen. Aber das müsste man dann stattdessen machen. Also beides nebeneinander geht nicht. Steuern und Marktwirtschaft miteinander für genau dasselbe – das geht nicht. Das ist nicht okay. Man kann die Leute ja auch nicht zweimal für dasselbe bezahlen lassen. Entweder so oder so.

Musst du als Umweltministerin auch immer erklären, was der Unterschied zwischen Klima und Wetter ist?

Ja. Da ist in der Tat noch ein Unterschied. Also beim Wetter nehmen wir jeden Tag wahr, wie das ist. Da ist jeden Tag ein Unterschied durch die Temperaturen. Und wir nehmen wahr, es war ein schöner Sommer oder nicht so schöner Sommer. Im langjährigen Mittel – und darum gehts dann – ändert sich das Klima. Und jetzt hört sich das nicht viel an, also seit 1880 glaube ich, ist das durchschnittliche Klima auf der Welt um 0,8 Grad wärmer geworden. Kaum zu spüren, merken wir nicht. Es ist mal ein schöner Sommer oder mal ein nicht so schöner Sommer oder ein Winter mit Schnee oder ohne Schnee, alles nicht so zu spüren. Aber die Welt merkt es, unsere Atmosphäre merkt es, die ganze Welt merkt es, die Ozeane merken es, …

Die Tiere?

Die Tiere auch. Und wir wissen: Wir dürfen maximal zwei Grad Erderwärmung zulassen. So bis zum Ende dieses Jahrhunderts darf das nicht mehr werden als maximal zwei Grad. Dabei müssen wir ja bedenken, dass die Weltbevölkerung ansteigt. Wir haben jetzt sieben Milliarden Menschen auf der Erde. Wir werden am Ende dieses Jahrhunderts sicherlich neun Milliarden Menschen auf der Erde haben. Alle verbrauchen Energie. Jedes menschliche Leben ist mit Energieverbrauch verbunden. Jedes Wirtschaften ist mit Energieverbrauch verbunden. Das heißt, erwartend, dass die Weltbevölkerung steigt, müssen wir das mit in Rechnung stellen und sagen: Maximal zwei Grad darf passieren. Der Klimawandel findet also statt. Er findet schon jetzt statt. Er wird auch dann stattfinden, aber dann ist er beherrschbar. Wenn er aber darüber hinaus geht, zum Beispiel vier Grad Erderwärmung am Ende unseres Jahrhunderts, dann ist er nicht mehr beherrschbar. Vielleicht noch in Mitteleuropa, weil wir verhältnismäßig gute klimatische Bedingungen haben.

Da kommen einfach alle neun Milliarden nach Mitteleuropa!

Genau, dann kommen einfach alle neun Milliarden nach Deutschland und dann wird es ein bisschen eng.

Hast du eigentlich auch Gegner, so als Umweltministerin? Wer sind deine größten Gegner?

Ach, ich will gar nicht von Gegnern sprechen. Aber natürlich gibt es Interessen, das ist klar.

Wer ist das?

Ja, zum Beispiel diejenigen, die Kohlekraftwerke betreiben, die wollen die gerne weiterbetreiben. Aus deren Sicht kann ich das verstehen. Und so gibt es auch andere, die Interessen haben, die einzeln jeweils legitim sind. Wenn man immer so weitermachen würde – würden wir das mit dem Klimaschutz nicht hinkriegen. Und deswegen muss ich halt auch etwas dazu sagen.

Ist die Kohleindustrie dein Feind?

Nein, nein, nein. Ich rede nicht von Feinden. Wir müssen das natürlich so oder so hinkriegen. Aber wir hatten schon vorher mal darüber gesprochen: Es geht auch um Interessenausgleich. Ich will jetzt nicht irgendwie faule Kompromisse machen. Aber natürlich: Bei so einer großen Ausgabe wird es ohne Kompromisse nicht gehen. Man muss sich darauf einstellen, was jetzt möglich ist, was in Jahren möglich ist, was wir bis wann erreichen können und so. Deswegen setzen wir uns auch mittelfristige und langfristige Ziele, damit sich die, die anders wirtschaften zum Beispiel, sich darauf einstellen können, dass sie ihre Wirtschaftsweise auch umstellen sollen. Die brauchen aber auch in gewisser Weise Zeit dafür, dass sie sie umstellen können. Und das ist dieser Austauschprozess, um den es geht.

Deswegen: Feinde sind das nicht. Eigentlich nicht mal Gegner, sondern die haben lediglich Interessen. Aber es tut ihnen gut, wenn sie sich frühzeitig drauf einstellen können, dass sie ihre Wirtschaftsweise ändern müssen. Deswegen ist es klar, wenn wir das auch klar und deutlich ankündigen.

Was ist mit der Autoindustrie? Da habe ich mal mitbekommen, als mal Schadstoffwerte beschlossen worden ... da wurde gesagt: Ach, das lassen wir mal sein.

Ja, das ist so.

Wie kann es sein, dass die Autoindustrie da der Bundesregierung sagt: „Jetzt hört doch mal auf“?

Das hat zum Beispiel damit zu tun, dass wir in Deutschland Autos der Premium-Klasse produzieren, also auch besonders große Autos, und das, was in Europa beschlossen wurde, das hat – immer bezogen auf die sogenannte Flotte, also von einem Hersteller aller Autos betrachtet. Und dann müssen die Mittel diesen Grenzwert erreichen.Wenn du jetzt aber nur große Autos produzierst, dann ist dieser Grenzwert natürlich sehr viel schwerer zu erreichen, als wenn du kleine und große Autos produzierst.

Das ist ein Problem der Hersteller großer Autos, also unserer Industrie – und nicht euer Problem.

Nein. Im Prinzip ja. Im Prinzip ist genau der Punkt: Die Premium-Klasse-Hersteller, die wir in Deutschland haben, die damit ja auch große wirtschaftliche Erfolge haben, die kriegen das nicht hin, genauso schnell wie andere, die so einen Flottenmix haben, diese Grenzwerte zu erreichen. Und klar, das Interesse der Automobilindustrie war so: Schwächt das Ziel noch ein bisschen ab. Das war in der letzten Bundesregierung: Die haben sich da in Brüssel zugunsten der deutschen Automobilindustrie eingesetzt, was natürlich an der Glaubwürdigkeit in Deutschland schon ein bisschen nagt.

Da gab es gleich eine Parteispende von BMW für die CDU kurz nach der Wahl ...

Das weiß ich nicht.

Bist du eigentlich die wichtigste Ministerin im ganzen Kabinett? Wenn du für die Menschheit mitverantwortlich bist, hast du doch den wichtigsten Stand bei Angela Merkel.

Nein, ich bin ganz gewiss nicht die wichtigste Ministerin im ganzen Kabinett. Ich komme aber mit der Kanzlerin gut zurecht. Das ist eine anständige Arbeitsbasis, mit der wir miteinander umgehen, und ich glaube, wir mögen uns auch gegenseitig leiden.

Die war ja auch mal Umweltministerin.

Ja, natürlich. Die weiß schon, was ich mache, und die kennt sich da aus. Die wichtigste Ministerin bin ich trotzdem nicht. Es geht mir so ähnlich wie in der Liedzeile von Tim Bendzko: Ich muss mal eben kurz die Welt retten.

Dies ist der zweite Teil der Reihe „Bundesregierung für Desinteressierte“. Im Sommer war Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) bereits zu Gast bei Jung & Naiv. Maas sprach über seinen neuen Job, ein EU-Datenschutzabkommen und warum offenbar nichts gegen von Deutschland aus gesteuerte US-Drohnenangriffe getan werden kann. Außerdem beantworte Heiko Maas die naiven Fragen der Zuschauer.


Gespräch: Tilo Jung, Produktion: Alex Theiler, Redaktion: Hans Hütt, Transkript: Anne Juliane Wirth