Ahmad Tibi, Knesset-Vizesprecher

„Israel ist für Juden heute der unsicherste Ort der Welt“

etwa 25 Min. Lesedauer

https://www.youtube.com/watch?v=7gh87J-HmZk

Wer bist du?

Ich bin Ahmad Tibi, Abgeordneter im israelischen Parlament, der Knesset. Ich vertrete dort die arabisch-palästinensische Minderheit in Israel.Wir leben den Konflikt Tag für Tag. Wir sind 20 Prozent der Bevölkerung, wir sind Palästinenser, aber wir sind auch israelische Staatsbürger.

Wer dieses Gespräch weder als Video gucken (deutsche Untertitel sind verfügbar) noch lesen möchte, dem sei die Podcast-Version ans Ohr gelegt http://www.jungundnaiv-podcast.de/2014/10/war-crimes-peace-deals-ahmad-tibi-jung-naiv-in-israel-episode-202/

Oder ihr hört euch den Beitrag hier an:

Ist deine Nationalität israelisch?

Unsere Staatsbürgerschaft ist israelisch, aber unsere Nationalität ist palästinensisch. Das ist hier nicht das Gleiche. Denn wir gehören zum palästinensischen Volk, wir sind arabische Palästinenser, das ist unsere Nationalität. Wir sind Bürger des Staates Israel, Israel wurde 1948 gegründet, nach der sogenannten Nakba, der Katastrophe des palästinensischen Volkes, das vertrieben wurde, zerstört, getötet, nach dem Krieg. In diesem neuen Staat Israel verblieben nur 130.000 von uns. Jetzt sind wir zehnmal so viele. Fast 1,2 Millionen. Wir haben drei Fraktionen im Parlament, die die arabische Minderheit vertreten.

Ahmad Tibi vor seiner Wohnungstür in Ostjerusalem.

Foto: Theiler

Macht Ihr 20 Prozent der Abgeordneten aus?

Nein. Wir sind eine junge Gemeinschaft, wir vertreten nur 14 Prozent der Wähler, auch wenn wir 20 Prozent der Bevölkerung sind. Wir könnten 16 bis 17 Mandate haben, aber wir sind nur zu elft, denn es gibt einige, die an den Wahlen nicht teilnehmen.

Ahmads Telefonnummer hatten wir schon seit Tagen. Gleich zu Beginn in Tel Aviv empfahlen uns israelische Kollegen den stellvertretenden Knesset-Sprecher. Der könne reden, wenn nicht sogar am besten von allen Abgeordneten. So versuchten wir tagein tagaus, ihn zu erreichen. Bis zum letzten Wochenende unserer Reise hatten wir kein Glück. Dann, auf dem Rückweg von Ost- nach Westjerusalem, im Gespräch mit dem Taxifahrer kam uns das Glück in die Quere. Der Fahrer kannte Tibi persönlich und ließ es sich nicht nehmen, sofort Tibis Verwandschaft anzurufen und für uns zu werben. Am Ende der Taxifahrt war Ahmad dann sogar schon am Telefon: Sein Englisch sei schlecht, ich solle doch per SMS mit ihm kommunizieren. Ich versprach, mich am nächsten Tag zu melden. Ahmad schlug 18 Uhr, bei sich zu Hause vor.

Warum?

Es ist denen egal. Sie sagen: „Warum soll ich da hingehen und das Parlament wählen?“ Ich finde, die machen einen Fehler. Ein harter Kern boykottiert die Wahlen aus ideologischen Gründen. Wir versuchen, unsere Gemeinschaft zu überzeugen, dass sie wählen gehen. Das ist wichtig, damit wir mehr Einfluss haben.

Habt ihr Einfluss?

Es ist schon sehr schwierig, im Parlament in der Opposition zu sein, aber es ist beinahe unmöglich, eine arabische Opposition im israelischen Parlament zu sein. Besonders in Zeiten der Konfrontation, wie heute. Im Krieg zwischen Israel und den Palästinensern. Natürlich sind wir gegen diesen Krieg.

Warum?

Weil wir gegen die Besatzung sind. Wir sind dagegen, dass Zivilisten getötet werden, besonders wenn es sich bei diesen Zivilisten in Gaza um Kinder handelt. Bis heute sind 2.000 Palästinenser getötet worden, 80 Prozent davon waren Zivilisten. Fast 400 waren Kinder. Sie wurden von den israelischen Streitkräften bombardiert und beschossen, sie wurden getötet. Auf brutale Art und Weise. Nach dem Völkerrecht ist das ein Kriegsverbrechen.

Wirklich?

Ja. Wenn man eine zivile Gemeinde angreift, besonders in Gaza, das die am dichtesten besiedelte Gegend der Welt ist, dann weiß man, dass man massenweise Menschen umbringt. Und die Zahlen sind schmerzhaft.

Wenn die israelische Regierung das weiß, warum tut sie es dann?

Sie haben ausdrücklich gesagt, am Anfang des Krieges, dass sie wollen, dass Gaza einen Preis bezahlt.

Wofür?

Sie sagen dafür, dass die Hamas und der islamische Dschihad Raketen auf den Süden Israels abgefeuert haben.

Haben die das nicht gemacht?

Die haben das gemacht. Aber die Raketen des palästinensischen Widerstandes, von der Hamas und dem islamischen Dschihad, haben kaum Israelis getroffen. Drei Zivilisten kamen um, ein palästinensischer Israeli, ein israelischer Jude und ein Gastarbeiter, ich glaube aus Thailand. Aber das direkte Raketen-Bombardement mit F-16- und mit Apache-Bombern der israelischen Armee hat 2.000 Menschen getötet. Davon waren die allermeisten Zivilisten. Diese Zahlen zeigen ein Ungleichgewicht. Es war eine unangemessene Reaktion, sie war nicht verhältnismäßig. Wusstest du, dass zehntausend palästinensische Häuser in diesem armen Gaza vollkommen zerstört worden sind? Fast 60 palästinensische Familien wurden ausgelöscht. Vollkommen umgebracht. 26 Personen der Familie Abu Ajaj wurden von einem Geschoss getötet. Die ganze Familie im ganzen Haus.

Aber doch vielleicht nicht mit Absicht…

Mit Absicht. Wenn man im Cockpit einer F-16 sitzt, dann zielt man direkt auf jemandes Haus. Die wussten, das ist das Haus von X, das ist das Haus von B, das ist das Haus von Y. Sie zielen auf die Häuser von palästinensischen Aktivisten, um sie zu bestrafen, um ihnen zu sagen: Wenn ihr aus euren Tunnels nach oben kommt, dann werdet ihr diese ganze Zerstörung sehen – kämpft nicht noch einmal gegen uns. Das ist Überzeugungsarbeit auf israelische Art.

Du hast Besatzung erwähnt. Israelis sagen uns, es gibt keine Besatzung in Gaza oder sogar im Westjordanland.

Weil sie Israelis sind. Die Israelis glauben, dass sie einzigartig sind. Dass man sich auch dann noch bei ihnen bedanken soll, wenn sie einen erniedrigt haben. Auch wenn man von Israelis getroffen worden ist, soll man sagen: "Das ist eine freundliche israelische Besatzung.“

Kannst Du mir erklären, warum der Gaza-Streifen immer noch besetzt sein soll?

Israel hat seine Siedlungen in Gaza geräumt, ohne jede Übereinkunft mit der palästinensischen Autonomiebehörde. Sie haben das einseitig gemacht. Aber sie haben um Gaza herum eine Belagerungszone gezogen. Gaza ist isoliert. Zu Wasser, zu Lande und in der Luft.

Es soll ein Gefängnis sein.

Es ist das größte Gefängnis aller Zeiten. Um von Gaza ins Westjordanland zu gelangen, muss man die Israelis um Erlaubnis fragen, und man wird sie nicht erhalten. 99 Prozent der Anträge werden abgelehnt. Keinem palästinensischen Studenten aus Gaza ist es gestattet, an der Birzeit-Universität zu studieren, oder an der An-Najah-Unversität in Nablus…

Vielleicht haben die Israelis Angst, dass Bomben eingeschleppt werden…

Nein, sie wollen Gaza vom Westjordanland abschneiden. Es ist politisch einfacher für die Israelis, mit zwei getrennten Einheiten zu tun zu haben.

Warum?

Weil dadurch das Land und die palästinensische Politik fragmentiert wird. Fragmentierung führt zu Schwäche. Sie wollen, dass die Palästinenser schwach und nicht vereint sind.

Sind sie vereint?

Aktuell sind sie vereint in der palästinensischen Delegation in Kairo, aber während des vergangenen Jahres waren sie fragmentiert, gespalten und nicht vereint, und das war eine schändliche Situation für die Palästinenser.

Wer hat in Gaza das Sagen?

Derzeit wird es von der Hamas regiert und kontrolliert.

Sind die Hamas Terroristen?

Palästinensische Gruppierungen sind Widerstands-Gruppierungen. Ich mag mit X oder Y nicht der gleichen Meinung sein oder diese oder jene Aktion ablehnen, aber diejenigen, die die Israelis als Terroristen bezeichnen, werden von den Palästinensern, von ihren eigenen Leuten, als Freiheitskämpfer definiert. Die israelischen Gruppen, die es vor 1948 gab, bevor Israel gegründet wurde, die Hagana, Etzel, Lechi, die wurden von den britischen Mandatsbehörden auch als Terroristen bezeichnet. Aber von der jüdischen Gemeinschaft wurden sie Helden genannt. Die haben Zivilisten ins Visier genommen.

Sind die Hamas-Kämpfer Helden in den Augen der Menschen in Gaza?

Die Palästinenser beobachten den Widerstand der palästinensischen Kämpfer in Gaza, und sie sind dankbar für deren Leistung. Um die Wahrheit zu sagen, sind die Israelis auch dankbar für diese Leistung – diese militärische Leistung und ihre Vorbereitung – des palästinensischen Widerstandes.

Warum?

Sie waren überrascht von der Art, wie die palästinensischen Kämpfer gegen die israelische Armee gekämpft haben. Sie dachten, sie könnten in Gaza einspazieren, ein paar Tage kämpfen und sich dann wieder zurückziehen. Das ist ihnen nicht gelungen. Ihre Soldaten liefen in eine Falle, und als Antwort auf die getöteten israelischen Soldaten wurden palästinensische Häuser zerstört, palästinensische Wohngebiete wurden dem Erdboden gleichgemacht. Familien wurden getötet. Das Ego der israelischen Armee wurde verletzt.

Inwiefern?

Der Stolz der israelischen Armee wurde schwer verletzt. Und jedes Mal, wenn ihr Stolz verletzt wird, werden noch mehr Palästinenser getötet. Es tut weh.

Warum kämpft die Hamas eigentlich? Warum versuchen die gegen eine der stärksten Armeen der Welt zu kämpfen?

Dieselbe Frage wurde den Vietcong in Vietnam auch gestellt, als die gegen die amerikanische Armee gekämpft haben. Das war damals die tollste, die größte und die technisch am weitesten entwickelte Armee der Welt. Die wollten frei sein. Hamas und der Islamische Dschihad sagen, wir haben diesen Krieg nicht angefangen. Wir befinden uns im Belagerungszustand. Wir befinden uns im größten Gefängnis der Welt. Wir wollen frei sein. Wir wollen ein Ende des Belagerungszustands. Wir wollen offene Grenzen, wir wollen einen Hafen, einen Flughafen, wir wollen Bewegungsfreiheit, wir wollen, dass unsere Bauern ihr Land in Grenznähe ungehindert bestellen können. Die Israelis gestatten es den Palästinensern in Gaza nicht, ein normales Leben zu führen.

Unterstützt du diese Forderungen?

Jede einzelne. Der Hafen und der Flughafen waren Teil des Osloer Abkommens. Es gab da mal einen Flughafen. Israel hat den Flughafen zerstört. Israel hat die begonnenen Bauarbeiten für den Hafen in Gaza durch Zerstörung unterbunden. Holland hatte angefangen, den Hafen zu bauen. Israel hat den Hafen zerbombt. Es wurden Universitäten zerbombt. Sie haben Krankenhäuser zerbombt. Sie haben Schulen zerbombt. Die UNRWA-Schulen. Schutzräume, voll mit Zivilisten, die vor den Bombardements auf ihre Häuser geflüchtet waren, und sie haben Dutzende von ihnen in den Schulen bombardiert.

Das können sie doch nicht mit Absicht gemacht haben.

Es war Absicht, um Palästinenser zu bestrafen, und um die zu bestrafen, die kämpfen. Deshalb wurden auf deren Familien und deren Volk geschossen. Damit Gaza einen Preis bezahlt. Mosche Ja'alon, der israelische Verteidigungsminister, hat gesagt, der Preis für die Zivilisten von Gaza werde höher sein als der Preis für die Zivilisten in Israel. Das ist schrecklich. Warum sollen Zivilisten – auf beiden Seiten – einen Preis bezahlen? Deshalb sage ich: Lasst die Zivilisten aus dem Spiel! Haltet sie fern vom Gewaltkreislauf.

Sollen doch Kämpfer kämpfen.

Die Israelis sind bewaffnet, die Palästinenser – im Islamischen Dschihad und in der Hamas – sind bewaffnet, die können kämpfen. Aber nicht, um 10.000 Häuser zu zerstören. Um 400.000 Palästinenser obdachlos zu machen. Die leben jetzt auf der Straße, in Zelten. Genauso war das 1948. Bei der Nakba, der Katastrophe.

Ist es völkerrechtlich zulässig, zivile Ziele zu bombardieren?

Es ist vollkommen gegen das Völkerrecht. Es ist eine Verletzung der Genfer Konvention. Es ist als Kriegsverbrechen definiert, und wo es ein Kriegsverbrechen gibt, gibt es einen Kriegsverbrecher.

Wer sind die Kriegsverbrecher?

Militärs und Politiker in Israel, die den Befehl gegeben haben. Die Bombardierung von Zivilisten muss gerichtlich verfolgt werden.

Wer soll vor Gericht gebracht werden? Der Verteidigungsminister, der Premierminister?

Ich finde, die gesamte israelische Regierung sollte zur Verantwortung gezogen werden.

Die sind alle Kriegsverbrecher?

Sie sollten zur Verantwortung gezogen werden, gegen sie sollte ermittelt werden. Diejenigen, die direkte Anweisungen erteilt haben, sollten vor Gericht gestellt werden. Entweder hier oder im Ausland. Zu israelischen Untersuchungsausschüssen habe ich keinerlei Vertrauen. Es wird Zeit, dass diejenigen, die Zivilisten umgebracht und Schulen bombardiert haben … wie es auch der UN-Generalsekretär Ban Ki-moon gesagt hat, diejenigen, die das Verbrechen begangen haben, die UNRWA-Schule ins Visier zu nehmen, die sollten vor Gericht gebracht werden, die sollten bestraft werden. Rechtskräftig.

War es das erste Mal, dass Kriegsverbrechen geschehen sind? Sind Kriegsverbrecher in der Vergangenheit vor Gericht gestellt worden?

Es ist nicht das erste Mal, aber normalerweise wird Israelis nicht der Prozess gemacht. Technisch gesehen lag es daran, dass die Palästinenser nicht vor dem Internationalen Strafgerichtshof geklagt haben. Jetzt, wo Palästina als Mitgliedsland in die Vereinten Nationen aufgenommen worden ist, können sie dieses Gericht anrufen. Die Amerikaner, und vielleicht auch Deutschland, üben Druck auf die palästinensische Seite aus, nicht vor Gericht zu gehen, weil die Israelis Europa und die USA darum gebeten haben, Druck auf die Palästinensische Autonomiebehörde auszuüben, den Gerichtshof nicht anzurufen.

Der Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmud Abbas, entschied sich derweil gegen die Anrufung des Internationalen Strafgerichtshof.

Warum sollen Europa und die USA nicht dafür sein, dass wegen eines Kriegsverbrechens ermittelt wird?

Weil sie befangen sind. Sie unterstützen Israel und nicht die Opfer. Nicht die Palästinenser. Weißt du, dass in Deutschland die Bild-Zeitung alle Fotos von den in Gaza getöteten israelischen Soldaten veröffentlicht hat? Sie haben kein einziges Bild von Palästinensern oder von zivilen Opfern veröffentlicht, die von den Israelis umgebracht wurden.

Ah. Die sind befangen.

Die sind sehr befangen. Es ist unmoralisch. Weißt du, in einem Krieg kommen auf beiden Seiten Kämpfer um. Kinder sollten nicht umkommen. Wenn Kinder und Zivilisten und Frauen umkommen, dann ist das ein Verbrechen. Man sollte Mitgefühl und Mitleid mit diesen Opfern haben.

Aber hat Netanjahu nicht gesagt, es sei sehr bedauerlich, was geschehen ist?

Das war ein Lippenbekenntnis. Und das kann er ganz gut. Vor zehn Jahren haben Palästinenser Bombenattentate auf Restaurants und auf Busse in Israel begangen. Ich war immer dort, um „Nein“ zu sagen. Moralisch und politisch verurteile ich den Angriff auf Zivilisten. In der Vergangenheit und heute. Man kann nicht hingehen und es verurteilen, wenn die eigenen Zivilisten getötet werden, und dann die Zivilisten der Gegenseite umbringen. Genau das macht Netanjahu. Er sagte etwas von Rache für Kinder, als drei Siedler entführt wurden, aber er hat diejenigen Palästinenser nicht mitgezählt, die vor der Entführung der drei israelischen Soldaten getötet worden waren. Rami Noara, ein palästinensischer Student, 16 Jahre alt, wurde in Beitunia von einem israelischen Scharfschützen erschossen. Muhammad Abu Taher, sein Kollege, wurde zusammen mit ihm von einem Scharfschützen erschossen – zwei Wochen bevor die Israelis entführt worden waren. Sind das keine Menschen? Werden die nicht mitgezählt? Die haben Familien, die haben Namen. Die Familien haben Gefühle, und sie leiden. Es sind Menschen.

Tust du etwas in der Knesset – kannst du etwas tun?

Im Januar 2010 hielt Ahmad Tibi eine vielbeachtete Knesset-Rede zum Holocaust-Gedenken. Für viele Abgeordnete sogar die „beste Rede, die jemals im israelischen Parlament gehalten wurde“.

Ich habe von den Gefühlen der palästinensischen Familien gesprochen. Ich habe am Rednerpult der Knesset die Namen der Opfer genannt. Es hat Zwischenrufe gegeben, aber ich habe gesagt, diese Menschen haben Namen. Für jeden Menschen gibt es einen Namen.

Du hast die Siedler erwähnt. Wir sind in eine Siedlung gefahren, nach Shilo, und da haben wir mit Yisrael Medad gesprochen. Er meint, dass Juden das religiöse Recht haben, dort zu leben, denn die heiligen Bücher sind wichtiger als das Recht.

Wenn jede Seite von ihrem heiligen Koran oder der Bibel anfängt, dann gibt es keine Möglichkeit für einen Kompromiss, denn nach der jeweiligen Religion gehört dieses Land entweder ihm oder mir. Wir reden von politischen Lösungen. Die Zwei-Staaten-Lösung ist ein Kompromiss. Es ist kein gerechter Kompromiss, aber es ist ein möglicher Kompromiss. Er war einmal möglich, heute weiß ich das nicht mehr, denn überall gibt es Siedlungen, und es werden täglich mehr. Für die Palästinenser ist die Ein-Staat-Lösung die gerechteste Lösung.

Warum?

Weil hier die Heimat der Palästinenser ist.

Aber es ist auch die Heimat des jüdischen Volkes.

Seit hundert Jahren, wenn wir über die neueste Geschichte sprechen. Die Palästinenser waren hier, die Juden waren hauptsächlich in Europa.

Aber sie haben auch hier gelebt.

Als kleine Minderheit. Die Palästinenser wurden aus ihren Häusern vertrieben, während der Nakba, 1948, und die jüdischen Gruppen haben sich an ihre Stelle gesetzt, diejenigen, die aus Europa kamen. Wir sind die Opfer eurer Opfer. Das jüdische Volk ist euer Opfer, in Deutschland. Und wir sind jetzt die Opfer der Israelis, des jüdischen Volkes hier. Das ist eine sehr angespannte und schwierige Situation, das Opfer eines Opfers zu sein.

Kannst du verstehen, warum Deutschland so wenig bereit ist, etwas zu tun?

Ich kann das verstehen, aber ich akzeptiere es nicht. Denn wenn ihr schreckliche, unmoralische Verbrechen begangen habt, dann könnt ihr die nicht mit einem anderen moralischen Problem sühnen. Ihr ignoriert das Leiden der Palästinenser. Indirekt unterstützt Deutschland die israelische Besatzung. Das sollten sie nicht tun. Wenn ich von Deutschland spreche, dann spreche ich von der deutschen Regierung. Ich bin sehr ermutigt von den Demonstrationen und der Unterstützung für die Palästinenser und für Gaza, die in der deutschen Gesellschaft zu beobachten ist.

Es gab aber auch antisemitische Proteste.

Antisemitismus richtet sich sowohl gegen die Juden als auch gegen Muslime und Araber. Wir sind auch Semiten.Ich verurteile den Antisemitismus bedingungslos. Wenn man sich gegen die Besatzung ausspricht, ist das nicht antisemitisch. Israel versucht der Welt einzureden, dass man automatisch antisemitisch ist, wenn man gegen die Besatzung ist. Die versuchen mit dieser Formel die Menschen zu erschrecken und zu terrorisieren. Wenn Deutschland sagt, „wir unterstützen Israel, aber nicht die israelische Besatzung“, dann finde ich das vollkommen in Ordnung. Sie sollten sagen, sie unterstützen das Recht des palästinensischen Volkes, frei von der israelischen Besatzung zu sein. „Räumt die Siedlungen.“ – „Hört auf, Palästinenser zu töten.“ –„Hebt die Belagerung von Gaza auf.“ Das wären moralische Erklärungen. Ihr solltet euch nicht dem Diktat der Geschichte beugen. Aber das macht ihr.

Ist Israel ein jüdischer Staat?

Es gibt eine jüdische Mehrheit. Aber diese verhält sich, als ob es ein ausschließlich jüdischer Staat wäre. Damit meine ich, sie sind uns gegenüber nicht demokratisch. Alle Institutionen des Staates Israel werden von jüdischen Staatsbürgern kontrolliert. Wenn man sich als Demokratie bezeichnet, dann sollte mit allen gleichermaßen umgegangen werden. Jeder Bürger sollte seinen Mitbürgern gegenüber gleich sein. Jüdische Bürger in Tel Aviv oder arabische Bürger in Tayibeh, wo ich herkomme. Wir sind nicht gleich. Es gibt riesige Unterschiede zwischen jüdischen Städten und Großstädten und den arabischen Dörfern. Es wird in allen Lebensbereichen zwischen Juden und Arabern diskriminiert. Nach dem israelischen Grundgesetz ist Israel definiert als „jüdisch“ und „demokratisch“. Das hat die Knesset vor 25 Jahren so verabschiedet. Aber meine Definition ist: Israel ist demokratisch zu den Juden und jüdisch zu den Arabern. Damit meine ich, es gibt Rassendiskriminierung gegen uns.

Meinst du Apartheid?

Im Westjordanland gibt es Apartheid. Da gibt es Zwei-Straßen-Systeme. Es gibt Straßen, auf denen dürfen Palästinenser nicht fahren. Die Straßen wurden völkerrechtswidrig auf konfisziertem Land gebaut, und die Palästinenser dürfen nicht darauf fahren. Es gibt zwei Rechtssysteme. Zivilgerichte für jüdische Siedler und Militärgerichte für Palästinenser. Israel kontrolliert die gesamte Wasserversorgung des palästinensischen Landes, und der überwiegende Teil des Wassers wird von den Siedlern und von den jüdischen Israelis verbraucht, nicht von den Palästinensern. Denen gehört es aber! Im Westjordanland breitet sich die Apartheid immer weiter aus.

Und in Israel?

In Israel gibt es Rassendiskriminierung. Diskriminierung gegen die arabische Minderheit.

Gegen dich.

Gegen mich. Gegen uns. Wir sind 20 Prozent der Bevölkerung, aber wir stellen nur 8 Prozent aller Angestellten im öffentlichen Dienst. Die Stromversorgung ist ein großes staatliches Unternehmen. Dort sind genau zwei Araber angestellt. Es gibt Ministerien, in denen kein Araber arbeitet. Stell Dir vor, ihr in Deutschland würdet sagen, dass der Grund und Boden, der in Israel zu fast 90 Prozent vom Staat verwaltet wird, nicht von Arabern gekauft, erworben werden kann. Stell dir mal vor, in Deutschland oder in Frankreich gäbe es ein Gesetz, das besagt, Juden dürfen kein Land erwerben. Egal was, jede Art von Grund und Boden. Keiner kann sich so ein Gesetz vorstellen.

Das wäre verrückt.

Es ist verrückt. Heute findet in Jaffa eine Hochzeit statt. Ein palästinensischer Araber, Mahmud, heiratet Morel, ein jüdisches Mädchen. Israelische Rechte, Rassisten, veranstalten gerade eine Demonstration in der Nähe dieser Hochzeit, und sie sagen, er darf Morel nicht zur Frau haben, denn sie ist Jüdin. Kannst du dich an so etwas aus deiner eigenen Geschichte erinnern? Deutsche Mädchen durften doch mal keine Juden heiraten...

Im „Dritten Reich“?

Genau. Das ist schrecklich. Das jüdische Volk hat in Europa viel gelitten, die sollten die letzten sein, die so eine Demo abhalten und so etwas sagen.

Warum machen die das denn?

Wie ich schon sagte, das Opfer der Vergangenheit ist heute der Täter. Sie sind der Bösewicht der Nachbarschaft.

Wir haben mit Dan Schueftan gesprochen und der hat gesagt, man müsse immer der fieseste Hurensohn in der Gegend sein.

Das sind sie.

Der war stolz darauf.

Er sollte sich schämen, so etwas zu sagen.

Er ist der Sicherheitsberater von Netanjahu.

Ja, ich kenne den Mann. Wegen dieser Art von Politik, wegen der Besatzung, wegen dieser Aggression, wegen diesem Rassismus ist Israel heute der unsicherste Ort der Welt für die Juden.

Israel?

Ja. Nicht Deutschland, nicht Frankreich, nicht New York, sondern Israel. Denn wenn man der Schurke der Gegend ist, wenn man sich wie ein… nicht wie ein Sheriff, viel schlimmer, barbarisch, verhält, dann werden die Opfer reagieren. Die werden sich verteidigen. Wenn du eine Katze einsperrst, dann wird diese Katze versuchen, sich zu befreien, davonzulaufen, oder sie wird dich angreifen, dich anspringen. Israel ist ein einzigartiges Gebilde. Sie wollen nicht, dass die Palästinenser Israel mit Raketen beschießen. Sie wollen nicht, dass Palästinenser in Israel mit Steinen werfen. Sie wollen nicht, dass Palästinenser durch Checkpoints durchkommen. Sie wollen nicht, dass die Palästinenser Israel boykottieren. Sie wollen nicht, dass die Palästinenser Widerstand leisten. Sie wollen nicht, dass die Palästinenser sie vor dem ICC verklagen. Sie wollen nicht, dass die Palästinenser Mitglied der Vereinten Nationen werden. Sie wollen nicht, dass die Palästinenser ihr eigenes Wasser verbrauchen… Ich frage die Israelis, in dieser Situation, wenn die Palästinenser unter Besatzung leben, was empfehlt ihr, was sie machen sollen?

Verhandeln?

Haben sie gemacht – die letzten 20 Jahre lang. Und das Ergebnis ist gleich null – zero. Wenn gewaltfreie Verhandlungen unter der Führung von Mahmud Abbas, dem Präsidenten der palästinensischen Autonomiebehörde, keinen Erfolg haben, und zwar wegen der dickschädeligen, einseitigen, rassistischen Politik der israelischen Regierung, dann werden die Menschen die zweite Methode versuchen, und das ist Widerstand in Gaza, und zwar bewaffnet, denn ihr greift sie mit Panzern und Flugzeugen an!

Warum leisten die Menschen im Westjordanland keinen Widerstand?

Widerstand kann man mit Steinen leisten, mit gewaltlosen Demos, mit Kugeln, wie man das in der Vergangenheit gemacht hat. Im Westjordanland ist die Situation anders als in Gaza. In Gaza sind die Menschen viel eher bereit, bewaffneten Widerstand zu leisten. Aber hier ist einfach ein Ungleichgewicht, und die beste Art im Westjordanland Widerstand zu leisten, ist ein allgemeiner gewaltfreier Widerstand. Sie sollten Massendemos veranstalten, und sie werden das auch tun.

Gibt es eine Lösung? Kann es Frieden geben?

Ja. Wenn Israel das Einzige versucht, was es bisher noch nicht versucht hat: Die Besatzung beenden.

Ich habe gelernt, dass das einzige Land, das es nicht als Besatzung bezeichnet, der Besatzer selbst ist.

Als Ariel Sharon Premierminister war, hat er es als Besatzung definiert. Er sagte, es ist eine Besatzung. Aber Besatzer bezeichnen sich normalerweise nicht als Besatzer, das war immer in der Geschichte so. Und in der ganzen Geschichte haben die Besatzungen irgendwann mal geendet. Die al-Aqsa-Moschee hier in Jerusalem stand 90 Jahre lang unter der Kontrolle und der Besatzung der Kreuzritter. Al-Aqsa blieb stehen, und die Kreuzritter sind fort. Es gibt sie nicht mehr. Die israelische Besatzung der al-Aqsa-Moschee wird enden. Wenn nicht heute, dann morgen, wenn nicht morgen dann in zehn Jahren. Die Palästinenser haben gelitten, und sie sind bereit, noch mehr zu leiden, um frei zu sein. Sie sind normale Menschen.

Ich habe gehört, dass jetzt wohl die letzte Generation palästinensischer Politiker eine Zwei-Staaten-Lösung anstrebt, also ihren eigenen palästinensischen Staat wollen, und wir haben gehört, dass die Palästinenser sich irgendwann einmal von dieser Forderung verabschieden würden. Dass sie die Forderung nach einem eigenen Staat fallen lassen und dass sie die Debatte zum Thema Bürgerrechte verschieben.

Diesen Trend gibt es, zu sagen, wenn ihr keine Zwei-Staaten-Lösung haben wollt, dann funktioniert vielleicht eine Ein-Staat-Lösung, in allen Gebieten – Israel, Westjordanland Gaza – ein Staat. Und weil es eine Demokratie ist, hat jeder eine Stimme. Das ist ein Alptraum für die Israelis.

Warum?

Weil es dann kein zionistisches Israel mehr gäbe. Deshalb bringen diejenigen, die im Westjordanland und in Gaza regieren wollen, ihren eigenen Staat in Gefahr, wenn sie sich das zu eigen machen. Ich sage es jetzt, und ich habe es in der Vergangenheit gesagt: Ich bin zu einer Zwei-Staaten-Lösung bereit, auch wenn es keine gerechte Lösung für die Palästinenser ist, denn es wäre nur 23 Prozent von ganz Palästina. Aber es ist ein Kompromiss.

Besser als nichts.

Und die internationale Gemeinschaft und die große Mehrheit der Palästinenser und der Israelis haben dem zugestimmt, aber das Zeitfenster für diese Zwei-Staaten-Lösung wird von Tag zu Tag kleiner. Wenn es keine Zwei-Staaten-Lösung gibt, dann ist die Ein-Staat-Lösung eine Option. Aber man sollte einem israelischen Premierminister nie zwei Optionen auf den Tisch legen. Wenn die eine die Zwei-Staatenlösung und die andere die Ein-Staat-Lösung ist, dann nimmt der die dritte, die nicht auf dem Tisch liegt, und das ist der Status quo. Die gegenwärtige Situation wird beibehalten, weil es einfacher ist.

Sollten die Palästinenser eine Option streichen?

Das könnte sich so ergeben, denn die Verhandlungen mit der israelischen Regierung haben 20 Jahre lang nichts auf dem Weg zur Beendigung der Besatzung gebracht. Vielleicht wird Präsident Mahmud Abbas der letzte Präsident sein, der über die Zwei-Staaten-Lösung redet. Dann reden die Menschen über die Ein-Staat-Lösung oder über Bürgerrechte. Wir wollen gleich sein. Und dann gibt es demokratische Wahlen in diesem neuen Gebilde. Gleiche Wahlen. Es ist eine Utopie. Aber es ist eine Option.

In den Sechzigerjahren in den USA, da haben Martin Luther King und seine Bewegung auch angefangen, Bürgerrechte zu fordern.

Ich verehre Martin Luther King. Er ist ein Vorbild für uns. Deshalb sage ich, dass gewaltfreie Demos und Widerstand hier im Westjordanland das Richtige sind. So leisten wir auch mit unserem Verhalten innerhalb Israels Widerstand, als arabisch-palästinensische Minderheit. Wir bekämpfen den Rassismus mit Demos, mit Bemühungen innerhalb Israels, mit Reden, und indem wir versuchen, die jüdische Mehrheit zu überzeugen, dass unsere Forderung, gleiche Bürger zu sein, auch unser Recht ist, und in ihrem Interesse.

Vielleicht ist das ein bisschen naiv, vielleicht wollen Israelis das nicht hören.

Meistens wollen sie das nicht hören.

Man ist zufrieden mit dem Status quo.

Israelis sind zufrieden, wenn sie in Tel Aviv ihren Espresso auch dann noch schlürfen können, wenn Gaza bombardiert wird. Aber ich möchte es wieder und wieder und wieder sagen: Man kann in Tel Aviv nicht normal leben und Espresso trinken, wenn es in Gaza kein normales Leben gibt. Die Sicherheit Israels wird gesichert sein, wenn die Sicherheit der Gazaner gesichert ist.

Ich habe gelernt, dass arabische Parteien sich niemals an der Regierung beteiligen würden, nicht einmal an einer linken Regierung. Warum?

Das Gespräch endet im Lärm der Umgebung. Eine Hochzeit wird in der Nähe gefeiert, Schüsse in den Himmel prägen die letzten Minuten.

Es gibt in Israel keine Linke. Manchmal gab es eine Regierung der Mitte, aber meistens, seit ich dabei bin, ist es die Rechte, die die Regierung stellt. Aber es gibt einen Grund, warum wir uns an keiner Regierung beteiligen: Wenn man an einer Koalitionsregierung beteiligt ist, dann hat man die kollektive Verantwortung für alles Regierungshandeln mitzutragen. Glaubst du, dass ich, Ahmad Tibi, Minister in einer israelischen Regierung sein könnte, die Gaza bombardiert? Auch wenn ich im Kabinett dagegen gestimmt hätte? Ich kann doch nicht, moralisch gesehen, politisch, persönlich – ich kann doch nicht vergessen, wie Gaza bombardiert wird! Kann ich einer Regierung angehören, die ein Budget verabschiedet und Land zuweist für die Gründung von Siedlungen? Das kann ich nicht, auch wenn ich im Kabinett dagegen stimme. Man trägt die kollektive Verantwortung mit, wenn man einer Regierung angehört. Wenn die Besatzung beendet ist, und wenn es Frieden gibt, dann werden vielleicht meine Nachfolger, die neuen Vertreter, das viel pragmatischer sehen. Sie werden vielleicht darüber diskutieren.

Vielleicht wird nach Netanjahu alles anders. Oder werden sich die Israelis noch weiter nach rechts orientieren?

Die sind heute schon viel rechter als Netanjahu. Rassismus ist bereits in der Mitte der israelischen Gesellschaft angekommen. Er ist eine chronische israelische Krankheit. Sie glauben, dass man mit Gewalt etwas ausrichten kann. Gewalt ist eine Droge. Und sie sind süchtig.

Dieses Interview ist die aufbereitete Version der siebzehnten Folge, die Jung & Naiv in Nahost gedreht haben. Zuvor war Fatah-Sprecher Husam Zomlot zu Gast. Was vorher gefragt und gesagt wurde, hat Stefan Schulz in Eine Sache des Glaubens eingeordnet. Krautreporter veröffentlicht die finalen Gespräche dieser Reihe - wie auch hier mit einer transkribierten Kurzfassung als Text und mit Zusatzmaterial für unsere Mitglieder.

Morgen geht es weiter mit Omar Barghouti, Mitbegründer der BDS-Bewegung, die sich für Boykott, Kapitalabzug und Sanktionen einsetzt.


Gespräch: Tilo Jung
Produktion: Alexander Theiler
Übersetzung: Elka Sloan
Untertitel: Cristian Wente