„Das ganze Silicon Valley war quasi eine Außenstelle des Pentagon”

„Das ganze Silicon Valley war quasi eine Außenstelle des Pentagon”

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Sie hat immer ein Argument mehr, und selbst, wenn sie gar nichts sagt, kann sie einen Raum bestimmen. Als unnahbar wird die 47 Jahre alte Politikerin und promovierte Volkswirtin häufig beschrieben. Sahra Wagenknecht hat tatsächlich etwas Ikonisches, etwas Rosaluxemburghaftes, am Rednerpult wirkt sie manchmal wie ein sprechendes Denkmal – so auch bei unserem Gespräch in ihrem Abgeordnetenbüro im Jakob-Kaiser-Haus des Bundestages. 200 Fotos, eineinhalb Gesichtsausdrücke. Es bleibt das Gefühl eines unwirklichen Treffens.

Eigentlich könnte das ja auch egal sein. Was soll's, wir sind ja auch nicht zum Bierchen verabredet. Sie ist gerade zurück aus Saarbrücken, Air Berlin, Verspätung, aus 45 Minuten Gesprächszeit „werden wohl eher 30“, sagt ihre Mitarbeiterin. Merkwürdig fühlt sich das trotzdem an. So gar keine Emotion. Gar keine Neugierde. Letztlich treffen sich doch gerade immer noch drei Menschen zum Gespräch, die sich noch nie gesehen haben. Und Wagenknecht ist in einem Geschäft, in dem es darum geht, andere zu überzeugen – von den eigenen Ideen und von sich selbst – es geht für einen Berufspolitiker darum, Stimmen zu gewinnen.

Unser Small Talk beschränkt sich darauf, ob genug Licht ist für den Fotografen, und Nein, wir machen nicht ein Video. „Och, dann muss ich das ja autorisieren“, sagt Wagenknecht und ihr Pressesprecher Michael Schlick schnauft ein bisschen.

Wagenknecht stammt aus der Nähe von Jena, 1989 trat sie in die SED ein. 19 Jahre lang (bis 2010) leitete sie die Kommunistische Plattform mit, eine parteiinterne Gruppierung der Linken. Seit dem Rücktritt Gregor Gysis vom Fraktionsvorstand (2015) ist sie Oppositionsführerin im Bundestag. Seit Dezember 2014 ist sie mit Oskar Lafontaine verheiratet, dem Fraktionsvorsitzenden der Linken im Saarland, und eine von zwei Spitzenkandidaten der Linken für die Bundestagswahl im September. Im Gegensatz zu ihrem Co-Spitzenkandidaten Dietmar Bartsch ist sie gegen eine rot-rot-grüne Koalition.

Sahra Wagenknecht im Gespräch mit den Krautreportern Christian Gesellmann und Dominik Wurnig (v.l.n.r.).

Frank Suffert

Positiv gesehen könnte man sagen: Sie will nicht gefällig sein. Negativ: Es ist ihr egal. Wenn du die Linke nicht wählst, ist das ja dein Problem. Für ihre Sozialpolitik könnte man die Linke sofort wählen, finden wir, Gott und die Leistungsethik werden außen vor gelassen, es gibt viele engagierte linke Kommunalpolitiker, die Partei ist Lobby der Arbeitslosen, Minderheiten und Armen in Deutschland, mehr als jede andere Partei.

Aber dann ist da leider das Thema Außenpolitik und da ist es schwer, für die Linke zu sein, außer man hat das Gefühl, Wladimir Putin braucht ein verständnisvolles Ohr im Bundestag. Steigen wir also am besten mit dem umstrittensten Thema ins Interview ein: Russland.


Frau Wagenknecht, in Interviews sagen Sie, Russland – genauso wie die USA – betreibe imperiale Politik und bei Interventionen gehe es um Einflusszonen. Warum stimmt Ihre Partei dann gegen die Verurteilung der Krim-Annexion als völkerrechtswidrig?

Unsere Position ist klar: Natürlich verurteilen wir Völkerrechtsbrüche, das ist kein Kavaliersdelikt. Allerdings darf Kritik nicht einseitig nur an Russland gerichtet sein, wie es derzeit der Fall ist. Wer Russland in der Frage kritisiert, der muss genauso die ganzen völkerrechtswidrigen Kriege verurteilen, die in den letzten Jahren von NATO-Staaten begonnen wurden und an denen sich teilweise auch Deutschland beteiligt hat. Mich ärgert die tendenziöse Darstellung der Medien: Wir haben immer gesagt, dass russische Bomben auf Aleppo genauso ein Verbrechen sind wie die Bomben der westlichen Allianz, die eben auch vor allem Zivilisten treffen. Aber das wird einfach ignoriert. Es gibt nur hin und wieder faire Berichte in den Medien, meist wird vieles bewusst verfälscht und leider von den Leuten trotzdem für bare Münze gehalten.

Wo sehen Sie sich am meisten verfälscht, bei welchen Positionen?

Zum Beispiel bei Russland. Ich bin keine Anhängerin des russischen Systems, wahrlich nicht. Das ist ein extrem ungleicher Oligarchenkapitalismus mit einer stark autokratischen Regierung, das ist nicht das Gesellschaftsmodell, das ich möchte. Aber wir brauchen Frieden und Sicherheit mit Russland und nicht gegen Russland, weil es gegen Russland gar nicht geht. Ich finde es auch völlig falsch, dass in Osteuropa Manöver stattfinden. Dass deutsche Truppen an der russischen Grenze stationiert sind, ist skandalös und geschichtsvergessen.

Mit Großbritannien verlässt gerade der größte Widersacher einer europäischen Armee die EU. Gleichzeitig verabschieden sich die USA zunehmend als verlässlicher Partner Europas....

Ein verlässlicher Partner sind die USA schon sehr lange nicht mehr. Sie sind es, die uns in immer neue Kriege hineingezogen haben. Von Partnerschaft im Sinne von Interessenausgleich kann seit vielen Jahren nicht mehr die Rede sein. Den USA geht es um ihre eigenen Interessen, die sie rücksichtslos durchsetzen. Bei den Russland-Sanktionen geht es nicht zuletzt darum, das amerikanische Fracking-Gas in Europa wettbewerbsfähig zu machen, indem das russische Gas zurückgedrängt wird. Das ist weder im Interesse der europäischen noch der russischen Bevölkerung, sondern ganz klar im Interesse der US-Konzerne.

Unabhängiger von russischem Gas zu sein, entspricht doch auch europäischen oder deutschen Interessen.

Sich abhängig zu machen vom teuren Fracking-Gas aus den USA? Ich glaube nicht, dass das die beste Variante ist.

Frank Suffert

Wir sind doch nicht von Fracking-Gas abhängig.

Wenn wir das russische Gas vom Markt verdrängen auf längere Zeit, müssen wir andere Lieferanten haben. Und da gibt es zurzeit nicht so viele Optionen.

Sie selbst haben gesagt, dass Sie gegen eine europäische Armee sind.

Ja, ich bin gegen den Aufbau einer europäischen Armee, das bedeutet nur weitere Interventionsstreitkräfte. Natürlich müssen wir Verteidigungsstreitkräfte haben, das braucht jedes Land, dafür muss es aber nicht einen europäischen Verbund geben.

Das überrascht mich. Ich dachte, eine europäische Armee würde mehr zu einer linken Politik passen, als wenn Deutschland weiter seine eigene Armee hat?

Die europäische Armee wird nicht dafür aufgebaut, um Europa zu verteidigen, sondern um in Interventionskriegen eingesetzt zu werden, die überwiegend auf Völkerrechtsbrüchen beruhen. Die Einsätze in Syrien und im Irak sind klar völkerrechtswidrig. Bei Libyen hat man es zwar geschafft, ein UN-Mandat hinzubekommen, allerdings beinhaltete dies keinen Freibrief, um einen Regimewechsel herbeizubomben, wie es dann geschehen ist. All diese Kriege waren und sind gegen das Völkerrecht. Es geht letztlich nicht um die Bekämpfung von Terrorismus, sondern um Rohstoffe und Einflusssphären. Europa möchte gern auch imperiale Politik machen, so wie das die USA und teilweise auch Russland tun – aber das macht diese Welt nicht sicher. Unser Vorschlag ist deshalb ein kollektives Sicherheitssystem, das durch Kooperation Kriege verhindern oder beenden soll. Daran sollten sich die USA beteiligen ebenso wie Russland und natürlich die europäischen Länder.

Wäre eine europäische Armee nicht ein gutes Mittel, um Rüstungskosten zu senken und einen starken Vermittler zwischen Russland und den USA zu haben?

Wenn das als eine große gemeinsame Abrüstungsinitiative gemeint wäre, wäre ich ja dafür. Die aktuellen Planungen laufen aber auf das Gegenteil hinaus – es geht nicht darum, Streitkräfte zusammenzulegen, sondern es soll zusätzliche Streitkräfte und zusätzliche Rüstungsbeschaffungen geben.

Für einige Länder ist die imperialistische Politik Russlands eine reale Gefahr.

Also bei imperialistischer Politik denke ich zuallererst an die USA. Ich kann dann irgendwann auch an Russland denken.

Aber das können Sie doch niemanden in der Ukraine sagen! Guckt mal, die USA sind noch schlimmer!

Es wird gerne der Eindruck vermittelt, als ob Russland in den Startlöchern stehe, seine Nachbarstaaten wie Lettland oder Litauen zu besetzen. Das ist doch einfach absurd.

Warum ist das so absurd? Es ist nicht so lang her, dass russische Soldaten einen Teil der Ukraine besetzt haben und dort bis heute Krieg ist.


An diesem Punkt des Interviews müssen wir kurz Michael Schlick vorstellen, den Pressesprecher von Sahra Wagenknecht. Denn bis dahin hatte er kein Wort gesagt und sich mörderisch gelangweilt. Erkennbar unter anderem daran, dass er quer über den Stuhl liegend an die Decke starrte. Doch als wir auf den Ukraine-Krieg zu sprechen kommen, fährt er plötzlich hoch und fragt uns:Waren Sie mal dort? Haben Sie es sich mal angeguckt? Sie werden dort keinen russischen Soldaten finden.“ Das klingt natürlich nach genau dem Verschwörungsquatsch, wegen dem einem die Linke manchmal so suspekt ist. Es gibt mehr als genug Beweise dafür, dass russische Soldaten in den Bürgerkrieg in der Ukraine entscheidend eingegriffen haben. Das bestreitet Wagenknecht auch nicht. Aber sie relativiert so stark, dass es wie eine Rechtfertigung klingt, zumindest extrem einseitig ist.


Es stimmt, dass Russland die Krim an Russland angeschlossen hat, die vorher zur Ukraine gehörte. Da wurden Grenzen verschoben, was nicht mit der Ukraine abgestimmt war. Es war nicht völkerrechtskonform und ich will es nicht rechtfertigen, aber man muss zur Kenntnis nehmen, dass auf der Krim überwiegend Russen leben, die sich in einem Referendum für einen Anschluss an Russland ausgesprochen haben. Und jeder weiß auch, worum es ging: Russland hat seit vielen Jahren seine Schwarzmeerflotte auf der Krim stationiert. Nicht zuletzt die USA haben mit sehr viel Geld und unter Einsatz ziemlich finsterer Kräfte in der Ukraine eine russlandfreundliche Regierung verdrängt und eine pro-westliche Regierung installiert, die sogar den NATO-Beitritt wollte. Nachdem die NATO sich – entgegen aller Absprachen – bis an die russische Westgrenze ausgebreitet hat, musste man deshalb einkalkulieren, dass Putin nicht noch auf seinen Flottenstützpunkt verzichten würde.

Daraus nun jedoch zu schließen, dass Russland vorhat, in Osteuropa einzumarschieren, ist einfach nur absurd. Die Russen waren bis 1989 hier in Deutschland und sie waren in ganz Osteuropa. Kein Soldat eines NATO-Staates hätte die Chance gehabt, sie dort zu vertreiben. Sie sind freiwillig nach Russland zurückgegangen und haben all diese Länder geräumt. Und jetzt, 27 Jahre später, sollen sie plötzlich wieder auf die Idee kommen, diese Länder zu besetzen? Das ist doch grotesk. Wer sich in den letzten Jahren ausgedehnt hat, ist einzig die NATO. Der Hauptakteur imperialistischer Politik sind die Vereinigten Staaten.

Tschetschenien, Georgien, Ukraine – Russland hat doch auch seine Grenzen ausgedehnt, seine Einflusssphären erweitert…

Abgesehen vom Sonderfall der Krim, hat Russland nur seine Grenzen verteidigt, übrigens teilweise auch gegen islamistische Kräfte.

Themenwechsel: Wir haben fast zehn Jahre Krise: Bankenkrise, Euro-Krise, EU-Krise. Trotzdem zeigt sich, dass in vielen Ländern – USA, Großbritannien, Spanien, Polen, Ungarn – konservative oder rechte Parteien auf dem Vormarsch sind. Wieso können linke Bewegungen aus der Krise des Kapitalismus kein Kapital schlagen?

In mehreren Ländern sind auch Linke stärker geworden, nur wurden ihnen zum Teil danach die Hände gebunden. In Griechenland ist ja zum Beispiel die Syriza mit einem grandiosen Wahlsieg an die Regierung gekommen. Aber Syriza hat sich dann eben doch in dieses Korsett eingeordnet, die Sparpolitik weiter zu forcieren.

In Großbritannien hat Corbyn gerade einen enormen Wahlerfolg für Links eingefahren. Das ermutigt uns und zeigt, wie wichtig es ist, die Menschen glaubwürdig ansprechen. Corbyn ist die Verkörperung von Glaubwürdigkeit, denn er ist seinen Positionen in seinem Leben treu geblieben. Man nimmt ihm ab, wofür er steht, und genau das ist es, was die Menschen überzeugt hat.

Es gibt Prognosen, dass in 20 bis 30 Jahren wegen Roboter, künstlicher Intelligenz, Big Data, autonomes Fahren und so weiter massenhaft Arbeitsplätze in Deutschland wegfallen könnten. Was bedeutet das für unser Steuer- und Sozialsystem?

Es gab immer wieder neue Technologien, die den Eindruck erweckten, der Mensch und seine Arbeit werde überflüssig. Aber es gibt viele Bereiche, in denen Algorithmen nie menschliche Arbeit ersetzen können und auch nicht sollen. Es gibt ein japanisches Pilotprojekt, in dem Roboter in Pflegeheimen die alten Menschen waschen und ihnen das Essen bringen. Ich finde das zutiefst inhuman, und einen solchen Weg sollten wir nie gehen. Pflege ist eine Aufgabe, die Menschen erfüllen müssen – man muss Pflegekräfte aber ordentlich bezahlen.

Es steht aber zu erwarten, dass bestimmte Berufsgruppen wegfallen werden. Es wird irgendwann wahrscheinlich automatisierte Kassen geben und mit Einschränkungen auch autonomes Fahren.

Dass weniger Arbeit notwendig ist, um den gleichen Wohlstand oder mehr Wohlstand zu erzeugen, ist an sich ja eine positive Entwicklung. Das Problem ist jedoch, dass der Kapitalismus diese Wohlstandsgewinne nicht breit verteilt. Dabei müsste man dafür nur die Arbeitszeit für alle verkürzen – also eine kürzere Wochenarbeitszeit bei gleichem Lohn schaffen. Gleiches gilt für die Lebensarbeitszeit. Sie müsste verkürzt werden, also nicht erst Rente mit 67, sondern früher.

Gerade in den digitalen Industrien haben wir Monopolisten, deren Wirtschaftsmacht überwunden werden muss. Wir brauchen öffentliche Plattformen zumindest dort, wo es um die große Vernetzung ganzer Produktionsbereiche geht.

Sie wollen so etwas wie Facebook oder Google in der Hand des Staates?

Nicht im Staatseigentum, sondern im Gemeinwohleigentum mit öffentlich-rechtlichen Strukturen, wo weder Staaten noch Geheimdienste, aber eben auch nicht Private über unsere Daten verfügen. Mit Daten sollten nicht mehr Geschäfte gemacht werden dürfen

Ein Konzern wie Google hat seine dominante Position am Markt auch dadurch entwickelt, dass er ein besseres Produkt entwickelt hat. An welchem Punkt sagt man dann, eure Marktdominanz wird zu groß?

Google ist auch nur Google geworden, weil der US-Staat es am Anfang massiv finanziert hat. Das ganze Silicon Valley war quasi eine Außenstelle des Pentagon. Am Anfang ist überall Staatsgeld geflossen. Es ist pervers, dass der Steuerzahler – in dem Falle der amerikanische – den Start von Unternehmen faktisch finanziert und nachher, wenn sie darüber groß geworden sind, alle Gewinne in private Taschen fließen. Als die Gründer von Google die Basics der Suchmaschine entwickelt haben, waren sie vom Staat finanzierte Leute. Die haben sich ja erst danach selbstständig gemacht.


Okay. An dieser Stelle ist ein kleiner Fact-Check nötig. Dass das Silicon-Valley eine Außenstelle des Pentagon ist, ist eine Verschwörungstheorie, die sowohl von links- als auch rechtspopulistischen Webseiten verbreitet wird. Wie so oft, fußt die Theorie auf einem wahren Kern: Der „Stanford Indus­trial Park“ ist in den 1930er-Jahren gegründet worden. Dort machten zum Beispiel die Elektrotechnik-Pioniere William Hewlett und David Packard von sich reden – und das Staatsgeld folgte dann den Erfindern, nicht umgekehrt. „1938 gründeten die Rüstungsindustrie und das amerikanische Verteidigungsministerium im Silicon Valley Forschungszen­tren. Im Laufe der Jahrzehnte wurde daraus eine Pentagon-Außenstelle, angetrieben durch den Vietnamkrieg, u. a. mit Lockheed, NASA-Research und dem Moffett-Airfield. Ihren Namen erhielt die Region ursprünglich durch die Herstellung von Transistoren auf Basis des Halbleiters Silizium durch William Shock­ley und die Firma Lockheed“, beschreibt der Journalist Arno Rolf.

Die Rüstungsindustrie und die Förderung deren Entwicklungsarbeit durch das Verteidigungsministerium haben die Infrastruktur im Silicon Valley mitgeschaffen – gleichzeitig haben aber auch zivile Unternehmen und die Universität Stanford das Tal in Kalifornien weiterentwickelt. Das Pentagon versucht natürlich nach wie vor, das Wissen aus dem Silicon Valley zu nutzen, auf legitime und auf illegitime Weise (allerdings ist das in anderen Ländern, inklusive Russland, nicht wesentlich anders).

Aber weder Bill Gates (Microsoft) noch Mark Zuckerberg (Facebook) oder Steve Jobs (Apple) haben jemals ihr Geld vom Staat oder der Rüstungsindustrie bekommen. Laut Stanford-Historiker Fred Turner fußt die Digitalisierung des Silicon Valley ab den 60er-Jahren vielmehr „auf Vorstellungen der Friedensbewegung, der Kommunen, der Hippie- und Drogen-Szene“.

Wagenknecht behauptet also nichts Unkorrektes. Aber wie bei der Ukraine-Frage ist ihre Argumentation so einseitig, dass sie einfach auf die falsche Fährte führt. Es ist ein bisschen so, als würde sie behaupten, die NSDAP hätte etwas mit dem VW-Abgasskandal zu tun. Schließlich würde es Volkswagen in seiner heutigen Form ohne Adolf Hitler auch nicht geben.


Was schlagen Sie vor? Google verbieten?

Nein. Ich denke, dass es nicht so schwierig ist, eine ähnlich effektive Suchmaschine zu entwickeln. Vielleicht sogar mit einem transparenten Algorithmus, wo man weiß, warum bestimmte Dinge wie angezeigt werden. Ich bin der Meinung, dass es genügend intelligente und fähige Programmierer gibt, die sowas nochmal auf die Beine stellen könnten.

Bei dieser Suchmaschine müsste ganz klar sein: Hier wird nicht gespeichert. Denn dann würden die Leute diese Suchmaschine nutzen. Natürlich kann man immer noch Werbung platzieren, aber man könnte nicht mehr mit langem Rücklauf Daten speichern. Nur verlangt das erstens Aufklärung und zweitens muss es ein Alternativprodukt zu bestehenden Suchmaschinen geben, das ähnlich gut ist.

Und Sie sehen es als eine staatliche Aufgabe, so etwas zu entwickeln?

Es ist eine öffentliche Aufgabe von Universitäten oder von öffentlichen Einrichtungen. Denn, wenn es ein Privater macht, will er logischerweise wieder Gewinn damit machen.

Wie soll sich das Unternehmen, das Sie vorschlagen, finanzieren?

Wenn einmal eine Suchmaschine da ist, dann ist das Ganze ja nicht mehr teuer. Wenn die Software entwickelt ist, ist sie billig nutzbar und kann Millionen oder sogar Hunderte Millionen Menschen erreichen. Das würde nichts zusätzlich kosten. Das ist ja der große Unterschied zu jedem Autohersteller.

Wenn das so einfach ist und möglich wäre, wieso setzen sich alternative Suchmaschinen nicht durch?

Es gibt sie nicht. In öffentlicher Hand wird das bisher auch nicht entwickelt.

Reden wir über Ihre Partei: Sie betonten immer wieder, dass jeder sechste Deutsche von Armut bedroht ist. Die Realeinkommen von 40 Prozent der Bevölkerung sind seit 1992 nicht gestiegen. Wenige Superreiche werden immer reicher. Wieso ist die Linke bei Wahlen aber trotzdem so schwach und erreicht voraussichtlich nur 10 bis 12 Prozent?

10 bis 12 Prozent sind nicht schwach. Ich wünsche mir natürlich auch deutlich mehr Zuspruch. Eigentlich müssten wir viel stärker sein, denn es gibt ja nur eine Opposition gegen diesen ganzen unsäglichen Sozialabbau, gegen diese ganzen Steuergeschenke für Reiche, gegen Aufrüstung. Und das ist die Linke.

„Merkels Stärke ist die Schwäche ihrer Herausforderer“, haben Sie einmal gesagt. Sie sind Oppositionsführerin. Was ist Ihre Schwäche?

Unsere Schwäche ist, dass wir leider noch keinen Kanzlerkandidaten oder keine Kanzlerkandidatin aufstellen können. Man würde uns das ja nicht abnehmen. So verläuft die Polarisierung immer in der Form von „Merkel gegen den Spitzenkandidaten der SPD“.

Am Anfang haben die Leute unglaubliche Hoffnungen auf Martin Schulz gesetzt. Es gab ein paar Andeutungen von Agenda-Kritik, und deshalb haben die Leute gedacht, die SPD wird wieder sozialdemokratisch. Das allein reichte, damit Martin Schulz in allen Umfragen durch die Decke ging und die Kanzlerin ganz schön alt aussah. Aber dann hat Herr Schulz alles dafür getan, wirklich jedem klar zu machen: Wir haben keinen neuen Kurs, wir machen weiter Agenda-Politik. Der Höhepunkt war jetzt der SPD-Parteitag mit einer umjubelten Rede von Gerhard Schröder.

Aber für Sie ist das doch ganz gut, wenn Martin Schulz jetzt nicht den Anti-Agenda-2010-Kurs fährt?

Ich hätte mir natürlich gewünscht, dass die SPD nach links rückt und wieder soziale Themen aufsetzt. Die Leute hätten dann wirklich eine andere Regierungsoption gehabt. Sie hätten bei der Wahl wählen können zwischen einer Regierung Merkel und einer Regierung, die sich eher links orientiert und bei der die Linke dabei wäre. Ich glaube, dass viele sich dann gesagt hätten, wer weiß, wie sozial die SPD wirklich ist, ich wähle lieber die Linke, damit sie in einer linken Regierung eine starke Position hat.

Warum kann die Linke im urbanen akademischen Milieu, etwa den Berliner Innenstadtbezirken, zulegen, aber nicht bei den Arbeitern, prekär Beschäftigten oder Arbeitslosen?

Gerade die Menschen, denen es wirklich schlecht geht, die von unserem Programm am meisten profitieren würden, sind inzwischen von den Parteien insgesamt enttäuscht. In diesen Milieus ist es leider so, dass die AfD mit ihren Parolen punktet – und das, obwohl die AfD für Menschen, denen es schlecht geht, die für Niedriglohn arbeiten, die Hartz IV bekommen, programmatisch gar nichts in petto hat. Die AfD ist ja genauso neoliberal wie alle anderen Parteien, sie will Privatisierungen, sie will Aufrüstung, sie lehnt die Vermögenssteuer ab. Die AfD profitiert davon, dass Leute glauben, sie können „die da oben“ am meisten ärgern, indem sie AfD wählen. Ich glaube aber, dass viele Leute inzwischen auch merken, dass sich in der AfD Halb-Nazis und teilweise offene Nazis tummeln. Als Linke müssen wir stärker ausstrahlen, dass wir diejenigen sind, die gegen die herrschenden Machtverhältnisse stehen und keine andere Partei. Daran müssen wir arbeiten.

Wie arbeiten Sie daran?

In der Art, wie ich mich artikuliere und andere angreife. Manchmal schießen wir uns aber auch selbst ein Eigentor. Wenn wir gegen die Autobahnprivatisierung kämpfen und dann aber im Bundesrat von den Ländern, in denen wir in Regierungsverantwortung stehen, dafür gestimmt wird, dann stärkt das das Misstrauen gerade bei Menschen, die sensibel sind für Glaubwürdigkeitsprobleme.

In einem Interview haben Sie gesagt, dass die AfD erfolgreich ist, weil sie in bestimmten Punkten echte Probleme anspricht. Welche echten Probleme meinen Sie?

Zum Beispiel den enormen Mangel an bezahlbarem Wohnraum. Den gibt es auch unabhängig von allen Flüchtlingen. Einfach, weil die öffentliche Hand sich aus dem Wohnungsbau immer mehr zurückgezogen hat. Dadurch werden Leute mit wenig Geld immer mehr aus den Innenstädten verdrängt. Wenn bei diesem Wohnungsmarkt dann auch noch Wohnungen für eine Million Flüchtlinge gebraucht werden, dann verschärfen sich die existierenden Probleme weiter. Und so etwas spricht die AfD an.

Die Linke müsste das auch deutlicher machen. Natürlich nicht in der Weise, dass wir die Flüchtlinge, die nichts dafür können, für die Wohnungsnot verantwortlich machen, wie es die AfD tut, sondern indem wir darauf hinweisen, dass die Wohnungsbau-Politik völlig versagt hat. Deswegen muss es öffentliche Bauprogramme für den Wohnungsbau geben. Wenn man so tut, als gäbe es kein Problem, dann überlässt man die Diskussion der AfD, die damit punktet.

Ein anderes Problem: In Deutschland gibt es jetzt schon Lohndumping, einfach weil der Arbeitsmarkt dereguliert wurde. Unternehmen haben nun Interesse daran, Flüchtlinge für Lohndumping zu missbrauchen und sie zu noch schlechteren Löhnen einzustellen. Das löst bei den anderen Arbeitern Konkurrenzgefühle aus, was völlig verständlich ist. Dagegen muss man etwas tun – durch deutlich bessere Regulierung, ein Verbot von Leiharbeit und höhere Mindestlöhne. Wenn man das nicht macht und so tut, als gäbe es kein Problem, dann schürt man genau die Ressentiments, auf die die AfD setzt.

Aber die AfD zeichnet sich doch nicht dadurch aus, dass sie Wohnungsnot und Lohndumping anspricht.

Wenn die AfD nur auf blanken und plumpen Rassismus setzen würde, wäre sie lange nicht so erfolgreich. Wo soziale Probleme akut sind, ist ein nicht geringer Teil der Leute von der AfD ansprechbar.

In zwei Wochen treffen wir Christian Lindner von der FDP zum Interview. Der bezieht sich genau wie sie häufig auf Ludwig Erhard und originäre neoliberale Denker. Haben Sie mehr gemeinsam, als man denkt?

Die FDP ist denkbar weit von uns entfernt. Ich halte Erhards Anspruch „Wohlstand für alle“ für völlig richtig. Aber ob man das dadurch erreicht, dass man die Märkte völlig frei lässt und jeden staatlichen Einfluss zurücknimmt, was ja das Konzept der FDP ist...

Da würde Ihnen Herr Lindner widersprechen.

Zumindest ist das bisher ihre Politik gewesen. Und dann muss man natürlich sagen, wenn man die Ordoliberalen ernst nimmt, dann muss man auch für ein Kartellrecht mit Biss sein.


Als das Gespräch vorbei ist, und Sahra Wagenknecht schon gegangen, gibt uns Pressesprecher Michael Schlick noch seine Visitenkarte. „Ich war in der Ukraine“, sagt er dann und holt sein Telefon hervor, „in der Ost-Ukraine. Da hab ich Sachen gesehen, das werden Sie mir nicht glauben.“ Er wischt über das Display seines Telefons, der Bildschirmschoner leuchtet auf: Es ist ein Foto der russischen Flagge, die über dem Roten Platz in Moskau weht.

Aber bevor Schlick zeigen kann, was auch immer er zeigen wollte, muss er dann doch weiter, Wagenknecht hat den nächsten Termin. Irgendwie ist die Szene typisch für die Linke: Man wünscht sich mehr Sahra, aber bekommt mehr Schlick. Und am Ende fragt man sich, ob die Zeit hier bei der Linken in einer anderen Geschwindigkeit abläuft.


Dominik Wurnig und Christian Gesellmann haben das Interview geführt; Christian Gesellmann hat die Einleitung geschrieben; Theresa Bäuerlein hat geholfen, den Text zu erstellen; Vera Fröhlich hat ihn gegengelesen; Frank Suffert hat das Aufmacherbild gemacht, Martin Gommel hat es ausgewählt.

Vielen Dank an die Krautreporter Leser und Leserinnen Julia, Mark, Michael, Enrico, Timo, Chruut, Moni, Dome, Christopher, Tobias, Colin, Philipp, Florian, Gunnar, Henrik,Eric, Joachim, Manuel, Stephan, Kristian, Markus, Toni, Holger, Sandra, Holger, Susanne, Lisann, Kerstin, Abelina, Jakob und Annika, die uns Fragen zu geschickt haben.